Send/Return: sì o no?

di servizio_consulenza - accordiano DOC #15719 | 04 May 2009 @ 18:59 |
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cattivik76na: Ciao a tutti, in questi giorni vago per la rete alla ricerca di una pedal board capiente ma non costosa ... ma non è questo ovviamente di cui voglio parlare. La struttura della pedaliera Behringer PB1000 o altre di media/bassa fascia mi lascia perplesso su come collegare contemporaneamente un gruppo di effetti sull'input dell'ampli ed un altro gruppo di effetti, presumibilmente di "ambiente", sul send/return. Questo ovviamente perchè, ad esempio, la PB1000 ha un imput per la chitarra con out negli effetti ed ancora un in/out dagli effetti all'imput dell'amplificatore, ma non vi è la possibilità si un ulteriore in/out per collegare uno o più effetti separatamente al send/return.

Oltre che domandarmi come vi siete regolati voi, ( a meno che non abbiate pedaliere autocostruite e non che già prevedono questo utilizzo), mi domando se poi l'utilizzo del S/R per gli effetti ambiente è realmente tanto importante o migliore rispetto a collegare in serie TUTTI i pedali indirizzandoli TUTTI nell'input dell'amplificatore.

Attendo commenti !

Risponde Guido Michetti di Vinteck: L'utilizzo degli effetti nel send e return è relativamente recente. I primi s/r risalgono ai primi anni 80. Fino a quel momento tutti i pedali stavano rigorosamente davanti all'ampli.

Credo che Gilmour, uno che di effetti ne ha usati parecchi, non abbia mai messo nulla in s/r, tant'e che il suo ampli hiwatt segnature non è dotato del loop. Anche le pedaliere degli IronMaiden realizzate da Peter Cornish non usavano il loop, per esempio.

Innanzitutto, che cosa va nel loop e perché?

Come linea di demarcazione definiamo che nel loop vanno gli effetti con linee di ritardo. Quindi si potrebbero includere a delay e reverb, chorus e flanger. Questo è vero fino ad un certo punto perchè per chorus e flanger intervene il gusto personale, perchè suonano diversi, non meglio o peggio, solo diversi, e quindi non è piu' una scelta dettata dalla ricerca della definizione del suono ma dal gusto personale. Il ritardo di 30-60msec di un flanger/chorus sinceramente non rende avvertibile la differenza in termini di definizione sonora. Quindi parliamo essenzialmente di delay e reverb.

L'esigenza è mettere i ritardi dopo le distorsioni. Questo perchè, molto semplicemente, i ritardi non hanno lo stesso livello sonoro del segnale DRY e quindi riducono il livello di distorsione ed il mix tra i due livelli crea un impastamento sonoro che rende poco intelleggibile il suono finale. Per evitare questo problema senza loop tendenzialmente si usa un ampli settato in clean, al limite con un crunch leggerissimo, e poi si spinge con un distorsore/overdrive con il delay a valle. Ovvero sempre le distorsioni prima del delay , come in un send/ret.

Difatti, il buon Gilmour menzionato prima usa distorsori/fuzz/overdrive e di seguito le modulazioni. Idem gli IronMaiden (pedaliere anni 80). Per quanto riguarda la valigia pedaliera che hai menzionato la mia riflessione è: ma perchè soffermarsi su quello che offre la pedala e basta? Ovvero, c'e' un in ed un OUT, manca il loop. Bene, e qual è il problema a montarsene uno? Basta una scatoletta con 4 jack ed il loop è fatto.

Il mio consiglio personale è quello di procurarsi un buon flight case, un buon alimentatore e montare tutto quello che serve sia per i loop che per gli ingressi autonomamente. Conoscere a fondo la propria pedaliera ti permette di lavorare in autonomia e la soddisfazione personale è nettamente superiore. Il risultato finale sarà senza dubbio superiore. Se usare o meno il loop effetti è anche quella, alla fine, una scelta individuale. Io, personalmente, uso tutto davanti. Anche perchè il mio ampli il loop effetti non ce l'ha. Ma in passato usavo il loop effetti perché l'ampli che avevo ne era dotato. Quindi vedi tu di ottenere il suono migliore nelle condizioni migliori per te e per il tuo suono.

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Tutti i commenti

  • La domanda sorge spo
    di Max57 - accordiano #13806 | 04 May 2009 @ 19:44
    La domanda sorge spontanea: le distorsioni le deve fare l'ampli, la pedaliera, o entrambi ? Ciao max
    rispondi
    • Re: La domanda sorge spo
      di cattivik76na - accordiano #16890 | 04 May 2009 @ 22:40
      ... è proprio questo il "problema" io uso l'od dell'ampli, ad ogni modo certo ... potrei fare un paio di buchi per due jack, in/out e sfruttare i due jack in/out dei 4 già disponibili per effetti stereo ... mi domandavo solo come si sono regolati gli altri :)
      --
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    • Re: La domanda sorge spo
      di GiorgioV - accordiano #10912 | 04 May 2009 @ 19:57
      Altrettanto spontanea sorge l'unica possibile risposta: fai come preferisci, come ti detta l' orecchio e il gusto personale.
      --
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  • prova a sentire come
    di donfun - accordiano #17178 | 04 May 2009 @ 20:52
    prova a sentire come ti piace ...prova sia in un modo che nell'altro io ho provato in tutti e due i modi e ho scelto di mettere tutto davanti(e' vero anche che io uso solo il clean dell'ampli) cmq prova e riprova devi sentire il tuo gusto musicale e nient'altro!
    rispondi
  • L'unica cosa è prov
    di francesco79 - accordiano #12841 | 04 May 2009 @ 21:35
    L'unica cosa è provare e riprovare... io ho una fireball che ha il loop, però alcuni effetti (anche se sono d'ambiente) proprio non suonano nel send return. Ad esempio ho un pulsar tremolo della EHX che non ha volume nel send return, e risulta davvero inutilizzabile. Invece suona molto bene davanti! Bisogna dedicarci tempo e provare, non ci sono altre soluzioni secondo me.
    rispondi
    • Re: L'unica cosa è prov
      di k-dream - accordiano #12358 | 05 May 2009 @ 12:09
      se tante volte trovi un distorsore o overdrive che ti piace potresti tenerti la possibilità di avere una doppia chance! Il suono del pedale prima di tutti gli effetti e quello dell'ampli distorto e pastoso da utilizzare come "arma segreta" per interventi particolari.
      --
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  • Finalmente un pò di chiarezza!
    di live_evil - accordiano #17691 | 04 May 2009 @ 22:32
    Grazie a questo articolo mi si chiariscono dei dubbi che ho sempre avuto: quindi, in mancanza di un loop sull'ampli, si può usare il canale pulito, e mettere una distorsione a pedale prima degli effetti ambientali (delay reverberi...ecc) !? mi pare di aver capito sta cosa...ma se sbaglio ditemi pure. Grazie mille!
    rispondi
    • Re: Finalmente un pò di chiarezza!
      di GiorgioV - accordiano #10912 | 05 May 2009 @ 00:43
      Scusa non è per essere polemico, ma cosa ci si mette a fare un prova veloce e vedere cosa funziona secondo il proprio gusto? Di sicuro non scoppia nulla anche se "sbagli" dove mettere un pedale.. Comunque per rispondere alla tua domanda, non è questione di POTERE o NON POTERE fare qualcosa. è che gli effetti come chorus e flanger prima della distorsione (che sia di un pedale o della testata) suonano diversi piuttosto che dopo (nel loop equivale a dire dopo la distorsione della testata), il delay, se lo metti davanti a un ampli in distorsione, TENDENZIALMENTE fa un pastone, ma non è detto che non possa funzionare. Si tratta di provare con le proprie orecchie.
      --
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      • Re: Finalmente un pò di chiarezza!
        di live_evil - accordiano #17691 | 05 May 2009 @ 09:24
        il fatto è che io non ho pedali effetti (ho solo un whawha) e ho un rack senza loop, quindi mi piacerebbe sapere cosa può fare la mia attuale strumentazione con l'acquisto di un chorus per esempio. Magari avessi tutti i pedali disponibili per fare delle prove...perchè se ci fosse veraemente bisogno di un loop, allora dovrei comprare un mix di linea, e giù soldi...che non piovono dal cielo...
        rispondi
        • Re: Finalmente un pò di chiarezza!
          di GiorgioV - accordiano #10912 | 05 May 2009 @ 10:43
          Capisco..a mio avvisto l' unico effetto che DEVI usare nel loop se usi la distorsione dell' ampli è il delay. Ho provato a metterlo davanti ma non c'è verso, viene un pastone in cui non si capisce più nulla. Per tutti gli altri effetti, compreso il delay se suoni con l'ampli pulito o vuoi usarlo solo sul canale pulito dell' ampli puoi metterli tranquillamente davanti. Comunque se vuoi chiarirti ulteriormente le idee vai in un negozio e chiedi di provare un chorus o un delay prima davanti all'ampli pulito e poi distorto, poi nel loop effetti pulito e poi distorto.
          --
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  • Distorsioni -pre e -finale
    di viabcroce - accordiano #13757 | 05 May 2009 @ 03:17
    Se uno utilizza l'ampli per fare le distorsioni, come ad esempio piace a me, mettere alcuni effetti dopo il pre (nel send/return) permette di non lasciare che il pre saturato li distorca. Se si mette anche il finale a manetta anche il send/return verrà invece distorto. Un altro fattore da tenere in considerazione. D'altra parte, meglio che un delay sia distorto solo dalla saturazione del finale che anche da quella del pre :-) Lorenzo Gianneschi sta lavorando su un progetto che sono in attesa di provare: un piccolo finale inserito in una cassa con uscita su un cono dedicato, soltanto per le modulazioni e i delay, in modo da a) lasciare pulite le modulazioni anche con l'ampli "a palla"; b) evitare l'intermodulazione ed il doppio lavoro per il sistema di amplificazione, con risultati (a detta di chi li ha già sentiti e dello stesso Lorenzo) di alta qualità. Tutto questo, naturalmente, se avete almeno due coni e se il vostro processore è in grado di uscire solo col segnale effettato. Appena avrò notizie più fresche o addirittura il sistema a casa vi farò sapere!
    --

    Gianfranco Di Mare
    www.musas.org
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  • Perchè non guardi c
    di LITTLEROCK - accordiano #13427 | 05 May 2009 @ 09:25
    Perchè non guardi come l'ho fatta io la pedaliera? cerca l'articolo 'pedaliera da agente(di commercio) segreto' nella sezione fai da te.Ci sono tutte le soluzioni che cerchi tu.
    rispondi
  • Pseudo loop su Fender blues junior
    di Laceblues - accordiano #7285 | 05 May 2009 @ 10:29
    Ciao a tutti, ne approfitto di questa discussione per chiedere, se qualcuno lo sa, se è una cosa fattibile tecnicamente e magari apportando una qualche modifica, di utilizzare l'out e l'in del riverbero del suddetto ampli per creare un loop. Mi spiego meglio: invece di entrare nella scatola del riverbero a molle (quindi escludendolo) utilizzare i due cavi per inserire i pedali di modulazione appunto. Non so se mi sono capito. :-) ciao.
    --
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    • Re: Pseudo loop su Fender blues junior
      di Kata_ts - accordiano #2290 | 05 May 2009 @ 14:07
      Ciao L'effetto del reverbero è sempre in parallelo al segnale. Il circuito che pilota la tanica del reverbero è fatto per adattare sia l'impedenza che l' 'ampiezza' del segnale che deve entrare nella tanica. Inoltre è tarato con una determinata risposta in frequenza che evita che nella tanica entrino troppi bassi o troppi acuti Se viene pilotata male la tanica del reverbero distorce, oppure il suono del reverbero è orribile ;) Tieni conto che se è un revebero pilotato con un circuito ad integrati NON hai l'ulteriore trasformatore che invece è presente in circuiti valvolari perchè serve per "pilotare" appunto la tanica. Inoltre lo stadio di recupero solitamente guadagna il segnale (il che significa "amplificare") abbastanza perchè quello che arriva dalla tanica stessa è abbastanza 'basso'. Non credo che l'effetto voluto sia quello che otterresti ;) Ciaooooo
      --
      Antonello
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      • Re: Pseudo loop su Fender blues junior
        di Laceblues - accordiano #7285 | 05 May 2009 @ 15:40
        ...grazie Antonello della esauriente risposta. Credo anch'io sia così. Una prova comunque la voglio fare. L'ampli, come certamente saprai, è a valvole ma credo che la parte che gestisce il reverbero sia a integrati. Mi piacerebbe comunque avere un loop su sto ampli. Ciao.
        --
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  • se non ti capisci da
    di LITTLEROCK - accordiano #13427 | 05 May 2009 @ 10:42
    se non ti capisci da solo è un pò un problema..:-)
    rispondi
  • Behringer PB1000
    di andre63 - accordiano #18678 | 05 May 2009 @ 10:58
    Io ce l'ho ed il fatto che abbia un solo IN per la chitarra (oltre a 2 OUT FROM EFFECT to AMP) non è un problema; semplicemente non uso gli ingressi e le uscite della pedalboard. Con il cavo della chitarra entro direttamente nell'accordatore (è il primo pedale della catena FRONT). Dal SEND entro direttamente nel CHORUS che è il primo della catena di pedali di modulazione e poi dal DELAY, che è l'ultimo dei pedali di modulazioni, rientro direttamente nel RETURN. Perchè la disquisizione fin qui fatta su SEND/RETURN sia esaustiva, varrebbe la pena di chiarire la differenza tra parallelo e seriale.
    --
    andre63
    rispondi
  • infatti
    di MiRock - accordiano #14375 | 05 May 2009 @ 16:43
    -Perchè la disquisizione fin qui fatta su SEND/RETURN sia esaustiva, varrebbe la pena di chiarire la differenza tra parallelo e seriale- Ecco, ne avrei bisogno...
    --
    myspace.com/mirkorusso
    rispondi
    • Re: infatti
      di Guido Michetti - accordiano #8 | 05 May 2009 @ 18:49
      Loop seriale: il 100% del segnale esce dal send, attraversa quello che viene interposto, quindi da un pedale volume ad un effetto, multieffetto, etc, e rientra. PRO: Semplicità di gestione, con effetti buoni o con mixer esterni è possibile ottenere risultati eccellenti. CONTRO: il loop seriale se non adeguatamente bufferizzato perde segnale se vengono utilizzati cavi lunghi. Se viene untilizzato un effetto, magari digitale, di scarsa qualità è causa di perdita totale di dianmica e qualità sonora. Spesso l'uso migliore è abbinato ad un buon mixer di linea. Loop parallelo. Ci sono essenzialemnte 3 tipi di loop paralleli. Tutti e tre mantengono una componente DRY ovvero di suono originale NON effettato che passa direttamente alla sezione finale dell'ampli, ma con diversa gestione. NOTA: in tutti i casi nei quali si usa il loop parallelo è NECESARIO togliere la componente DRY dall'effetto. - loop fisso. Il 100% del segnale viene inviato al finale. Una sezione identoica splitatta viene inviata all'effetto. La parte che l'effetto rende veine sommata alla DRY originale. PRO: è un parallelo, quindi va bene. CONTRO: non si puo' gestire dall'ampli la quantità effetto.- A seconda dell'effto si puo' notare un aumento di volume. - Loop con DRY fisso. Come il precedente ma con il controllo della quantità effetto. PRO: uguale a prima. CONTRO. Possibile aumento di volume. - Loop proprozionale. La regolazione del wet/dry aumenta uno e diminuisce l'altro in contemporanea. IMHO il sistema di gestione del parallelo meno definito. PRO: mantentimento del volume costante al variare della regolazione. CONTRO. difficoltà nel mantenere la definzione del segnale, se non con regolazione minime del dry/wet a favore di del DRY di almeno 3/4. Quindi regolazione dell'effetto abbastanza basse.
      rispondi
      • Re: infatti
        di MiRock - accordiano #14375 | 06 May 2009 @ 16:09
        Grazie mille a entrambi per le risposte!
        --
        myspace.com/mirkorusso
        rispondi
        • Re: infatti
          di homer - 75 - accordiano #8604 | 07 May 2009 @ 11:43
          grazie per la spiegazione.. ingegnosa e semplice al tempo stesso questa cosa di interrompere il segnale dei pedalini in parallelo.. è ovvio che con un mixer di linea si possono fare dei gran lavori.. io mi riferivo a quei chitarristi che hanno un multieffetto e una testata con il loop sia seriale che parallelo. nel caso non siano un pò informati su queste cose meglio mettere il loop dell'ampli in seriale. (100 % wet) ad esempio un mio amico suonava in parallelo con una anniversary marshall e in catena aveva anche l'equalizzatore boss.. come ci hai giustamente ricordato tu sopra alcuni effetti come comp, equalizz, etc vanno solo in seriale. ciao
          rispondi
      • Re: infatti
        di homer - 75 - accordiano #8604 | 05 May 2009 @ 20:33
        grande risposta di guido da elettronico... se poi si aggiunge anche quella da chitarrista, si capisce subito che chi non vuole complicarsi la vita è meglio che usa il seriale.. non mi ricordo bene, però se si intende usare un multieffetto per più di un effetto alla volta possono sorgere problemi, anche con i pedali mi sembra, avevo letto qualcosa da qualche parte... il problema con i multieffetti nasce dal fatto che in parallelo devi usarli al 100 % wet, altrimenti rischi la controfase.. quindi se vuoi dosare porzioni diverse di effetti, ti occorre un mixer di linea, oltre ad un multieffetto per ogni effetto che vuoi utilizzare, con i pedali se ricordo bene potresti incontrare noie quando li vai a spegnere, ad ogni modo il parallelo non è una cosa da fare così alla cieca.. ciao
        rispondi
        • Re: infatti
          di Guido Michetti - accordiano #8 | 05 May 2009 @ 22:37
          ma no, non ci si complica la vita, basta fare le cose benino :-) Allora: con i multieffetti non hai problemi. Metti a zero il dry e la cosa è funzionale per tutti gli effetti all'interno della macchina. Chiaro che compressori e tremoli spariscono completamente. Il mixer di linea funziona solo su un loop seriale, non puoi mettere in parallelo su un parallelo. Su un unico mixer puoi mettere piu' effetti, dipende dal mixer. I pedali messi in parallelo se gli togli il dry con delle escamotage, tipo inserire un jack nella seconda uscita cosi' separa dry e wet, quando lo disattivi butta fuori il dry da entrambe le uscite, e quindi hai un raddoppio o peggio un controfase. In questi casi si realizza un pedalino esterno di interruzione del segnale (niente di complicato, anzi...) Cia' Guido
          rispondi
    • Re: infatti
      di gna - accordiano #13055 | 05 May 2009 @ 17:45
      in serie tutto il segnale passa attraverso il loop effetti, in parallelo viene mixato parte del segnale del pre e parte del segnale che viene processato nel loop effetti, per es. se si mette un delay in send return, allora in serie tutto il segnale del pre viene passato al delay, in parallelo una parte viene data al delay e una parte passa non processata, la frazione di segnale da dividere tra le due parti in alcuni amplificatori si puo` variare. ciao.
      rispondi
  • Chiarimenti
    di mircog - accordiano #19757 | 22 June 2009 @ 17:40
    iniziamo a dividere gli effetti dai processori, processori: compressori, eq, wha ecc effetti: chorus, delay ecc i processori elaborano tutto il segnalementre gli effetti solo una parte. se l'ampli è dotato di send e return in serie allora li si devono inserire i processori viceversa se è in parallelo andranno gli effetti i multieffetto non possono essere totalmente utilizzati nella mandata e titorno degli ampli in quanto hanno sia effetti che processori. distorsori overdrive non vanno mai nel send e return
    --
    Mirco
    rispondi

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