Corretto collegamento dei pedali all'ampli

di servizio_consulenza - accordiano DOC #15719 | 15 July 2009 @ 22:18 |
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Scrive Da_mailman: Ciao a tutti! Dopo tanto tempo di sola frequentazione del sito, finalmente mi sono iscritto ad Accordo per poter partecipare attivamente alla community. Vorrei avere consigli sui collegamenti dei miei pedali all’ampli.

Il mio setup è il seguente:

Digitech WH-4 whammy pedal

Wha Crybaby

Ibanez TS-9 overdrive

Boss DF-2 distortion feedbacker

Boss CE-2 chorus

MXR Phase 90

Marshall VT-1 Vibratrem tremolo-vibrato

Boss DD-20 delay

Amplificatore Laney VC 30 con 1 cono da 12’

Io li ho sempre collegati diretti all’ingresso dell’ampli nella sequenza esatta che avete letto. Ho anche fatto esperimenti con un doppio looper true bypass da me costruito (un loop con i distorsori \ overdrive l’altro con le modulazioni) per poter limitare il tip-tap per i cambi….

Ho sempre pensato che collegare i pedali di modulazione nel send-return fosse una pratica sbagliata, credendo la sensibilità di ingresso dei pedali adatta a segnali provenienti da una chitarra e non dal preamplificatore (send).

Leggo invece su vari articoli di pedali collegati al send-return senza problemi, e senza perdita di pacca del suono. Che cosa mi consigliate a riguardo? Mi piacerebbe molto fare questo tipo di collegamento per sfruttare il canale distorto del mio Laney con gli effetti, ma noto già una degradazione del segnale con il collegamento attuale, forse a causa dei troppi cavi di non eccelsa qualità. Non vorrei perdermi un altro po’ di suono per strada.

Illuminatemi con tutti i consigli che potete e volete!

Un saluto e tutta la mia riconoscenza a chi ha creato e a chi porta avanti con tanta passione ed impegno questa fantastica community!

Risponde Guido Michetti di Vinteck: L'utilizzo di alcuni pedali in s/r ti permette senza dubbio di ottenere una definizione migliore del suono. Vediamo pero' le implicazioni.

Prima di tutto: come hai già notato il livello del segnale è importante. La stragrande maggioranza dei pedali è progettata per lavorare ad un livello di -10dB. In molti ampli il loop effetti è posto direttamente tra pre e finale ed il livello è di +4dB. Negli ampli piu' moderni c'è la regolazione che permette di tarare il livello o in forma progressiva oppure direttamente tra i due livelli (+4 e -10 dB, appunto).

In realtà molti effetti analogici sono in grado di reggere abbastanza agevolmente i + 4dB soprattutto quelli alimentati a 18 volt (maggiore headroom) mentre invece praticamente tutti i digitali non appositamente predisposti, no.

Cosa capita se il pedale non regge il livello? Semplice: il suono viene completamente "rasato" in ingresso dal pedale, con perdita sia di volume che di frequenze e dinamica. Insomma, inascoltabile. Bene, una volta definito che siamo fortunati ed il nostro pedale funziona nel s/r vediamo ancora un particolare: loop seriale o parallelo? Con i pedali tradizionali la risposta è semplice: seriale. Questo perchè il 90% dei pedalini non hanno separazione tra dry e wet ed in parallelo è importante, anzi necessario, importare il dry a zero. Su alcuni pedali, es. delay boss, ibanez, è possibile escludere il dry inserendo un jack a vuoto nella seconda uscita.

A questo punto: quali sono i pedali da mettere in s/r. Una premessa importante: il gusto personale la fa da padrone, quindi se a me piace il delay prima della distorsione ve bene cosi'. Definiamo quindi che la regola generale è che dopo la distorsione, quindi nel loop s/r, vanno i pedali con linea di ritardo. Questo significa: delay, riverbero, chorus e flanger. Mentre per il delay, un poco meno per il reverb, la differenza è realmente enorme in termini di definizione e dinamica del ritardo, per i chorus e flanger ritengo che sia esclusivamente una questione di gusto personale.

La differenza di definzione sonora tra pre e post distorsione è data dal continuo variare del livello provocato dal decay dei delay, la qual cosa impasta il suono drammaticamente. Il tempo di ritardo del chorus e del flanger, dai 20 ai 40 msec, è talmente breve che in realtà non si nota nessun "impastamento", ma semplicemente "suona diverso". Personalmente, e come me la pensano moltissimi professionisti con i quali ho avuto a che fare, preferiscono questi effetti in fronte all'ampli perché il suono risultante è piu' "morbido" e meno metallico. Questo pero' ribadisco è legato al gusto personale. Ed anche la reattività dell'ampli contribuisce alla scelta.

Altra cosa importante nel s/r è la qualità dei cavi. Alcuni s/r non sono ben bufferizzati e, se abbiamo dei pedali tre bypass, è possibile notare un vistoso calo di volume e frequenze con i pedali disattivati. Normalmente invece utilizzando pedali, di buona qualità, non true bypass il problema viene minimizzato. Nel caso il problema si presenti l'inserimento di un buon buffer risolve il problema.

Ultima cosa, nel caso i pedali si mangino un tantinello di segnale da spenti, l'inserimento di un sistema true bypass, come hai già sperimentato, senza dubbio aiuta.

Risorse
VintecK
effetti e processori   
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Tutti i commenti

  • "Ho sempre pensato c
    di plettrox - accordiano #6758 | 15 July 2009 @ 23:19
    "Ho sempre pensato che collegare i pedali di modulazione nel send-return fosse una pratica sbagliata". per me questa è la pratica sbagliata. I ritardi come i delay vanno nel send-return eccome. Prova a mettere delay e chorus nel send-return del tuo VC 30 e sentirai che notevole differenza.
    rispondi
  • dipende
    di ivaneffect - accordiano #12070 | 16 July 2009 @ 07:50
    Se vuoi usare la distorsione dell'ampli abbinata ad effetti ambiente quali delay ,reverbero, phaser ecc ... è consigliabile piazzarli dopo il pre, quindi nel send return. Se usi solo il clean dell'ampli e fai le distorsioni coi pedali, puoi benissimo mettere questi effetti a valle della catena di pedali , subito prima dell'input dell'ampli. Io personalmente metto tutto davanti il clean del mio ampli (valvolare) e se decido di usare la dist dell' ampli lo faccio nei casi in cui non uso il delay e phaser. se li uso mi saturo il suono coi pedali Odrive/Distorsione (posti prima degli effetti ambiente), questo perchè dopo aver fatto l'esperimento sul loop effetti non mi è piaciuto il sound che sembrava impoverito e svuotato; non so se dipendeva dal loop dell'ampli o dal diidelay, fattò sta che cmq mi trovo bene coi pedali piazzati in imput.
    rispondi
  • Domanda simile
    di live_evil - accordiano #17691 | 16 July 2009 @ 09:40
    Io mi trovo in una situazione leggermente diversa: possiedo un preamp valvolare artigianale a tre canali (di cui vorrei usare i bellissimi suoni distorti). Il preamp è collegato (il segnale esce ed entra nel ingresso del finale) ad un un mesa 20/20 (finale stereo) di cui per ora uso solo un canale (il sinistro), mentre l'altro (il destro) resta con volume e presenza a zero. Ora arriviamo al problema: non ho nessun loop! ne seriale ne parallelo. Gli effetti come delay e riverbero (che vorrei aggiungere) andrebbero piazzati proprio tra il pre e il finale (immagino io). Ho fatto una prova con un chorus della boss, ma il suono che risulta è veramente intubato, digitale. Come potrei risolvere il problema, e usare gli effetti ma nel contempo mantere il bei suoni del preamp? Ringrazio e saluto tutti! :-)
    rispondi
    • Re: Domanda simile
      di middlefingers - accordiano #2844 | 16 July 2009 @ 09:47
      E' proprio il problema di cui parlava il tecnicissimo esperto della Vintek! Tu hai il più classico dei loop seriali: esci dal pre, entri negli effetti e da lì rientri nel finale. Probabilmente i pedali che hai provato non sono adatti al livello cui il pre li sottopone!
      rispondi
      • Re: Domanda simile
        di live_evil - accordiano #17691 | 16 July 2009 @ 09:49
        allora è come ho provato con il chorus (sia acceso che spento)... ma il suono che poi esce dalla cassa è solo l'ombra di quello senza il chorus, una vera schifezza!
        rispondi
        • Re: Domanda simile
          di middlefingers - accordiano #2844 | 16 July 2009 @ 09:54
          Ma quel chorus non puoi lasciarlo di fronte all'ampli? In realtà l'unico effetto che provoca reali e riscontrabili "difetti" e che per tale ragione è quasi sempre posizionato dopo la distorsione è il delay...per quanto riguarda gli altri io starei serenamente fuori dal loop!
          rispondi
          • Re: Domanda simile
            di live_evil - accordiano #17691 | 16 July 2009 @ 09:58
            il chorus lo posso lasciare davanti al pre ma il delay e il riverbero no! e prima di fare un acquisto vorrei sapere come collegarli in modo da avere un bel suono. non una schifezza. So che esistono i mixer di linea, ma non so se è il mio caso... trall'altro stavo pensando anche all'acquisto di un g major per avere tutto in un solo multieffetto...se tutto il segnale mi passa dentro un multieffetto, o comunque una serie di pedalini come delay riverbero ecc, non vado a rovinare il suono?
            rispondi
            • Re: Domanda simile
              di Guido Michetti - accordiano #8 | 16 July 2009 @ 10:20
              Inserire un multieffetto digitale in serie tra pre e finale ti da il problema della conversione AD/DA (analogico digitale, digitale analogica). Questo generalmente provoca una perdita di dinamica nel suono. Per alcuni la cosa è trscurabile, per altri invece è assolutamete insopportabile. Con il multieffetto, che permette di mettere a zero la sezione DRY, l'insereimento di un mixer risolve completamente il problema. I pedalini generalmente vanno bene in seriale, purchè reggano il livello. Come ho già accennato i digitali non appositamente predisposti (es. boss DD20, TC nova delay, Eventide time factor) non reggono il livello a +4dB ed il risultato è quello che hai rilevato. Pochi pedalini permettono di mettere a zero il dry ma, attenzione, se il pedale non regge il livello in seriale non lo reggerà nemmeno in parallelo, a meno che il mixer non preveda l'adattamento di livello. La cosa migliore è quando vuoi prendere il pedale è portarti la tua roba in negozio. Lo so che è scomodo, ma almeno eviti acquisti errati.
              rispondi
              • Re: Domanda simile
                di Les_77 - accordiano #20107 | 22 July 2009 @ 10:47
                Sto seguendo con attenzione questo articolo e tutta la discussione che ne è scaturita. Davvero interessante e soprattutto utile direi. Nel mio setup oltre a vari pedali ho anche il G-Major che uso in s/r. La catena è la seguente: la chitarra entra nel pedale del volume (usato a mo di volume della chitarra) - WHA - CompNova - Dr. Swamp - Input (Marshall Jcm 2000 TSL 100w) il Send del Loop lo mando all'Eq 10 bande della MXR (usato come boost per dare un po di spinta alle finali sui soli modellando il suono per uscire meglio dal mix) l'out dell'MXR va nell'input del G-Major l'out del G-Major nel Return La mandata effetti ha uno switch che regola il livello d'ingresso e devo dire che la differenza si sente tra l'averlo inserito o meno. Io uso il mix del loop al 100% quindi in modo seriale. Per i suoni dirstorti uso prevalentemente i 2 canali dell'ampli, quando mi serve il suono del DrSwamp lascio il canale pulito. E' corretto usare in questo modo il G-Major e l'MXR? E' meglio usare il loop così in modo seriale oppure usarlo parallelo modificando i suoni del G-Major togliendo il DRY ? Queste 2 domande mi ronzano per la testa da quando ho iniziato a leggere questo articolo ! Un grazie ad Accordo e a tutti gli Accordiani.
                rispondi
                • Re: Domanda simile
                  di Guido Michetti - accordiano #8 | 22 July 2009 @ 14:03
                  Allora: i pedali davanti tutto ok, naturalmente. Personalmente preferirei mettere in paralleo il fmajor perche la conversione AD/DA si sente parecchio, pero' perderesti la possibilità di usare l'eq come booster. Io, personalmente, opterei per inserire un mixer di linea per mettere in parallelo il gmajor con il killdry attivo seguito dal boost, che comunque metterei dopo e non davanti al gmajor. In ogni modo, anche mantenendo l'attuale configurazione, inverti eq e gmajor. OK? ciao Guido
                  rispondi
                  • Re: Domanda simile
                    di Les_77 - accordiano #20107 | 23 July 2009 @ 09:25
                    Innanzi tutto grazie per la disponibilità, però vorrei farti altre due domandine. Non ho ben chiaro la funzione del mixer di linea ... come si usa ? qual è la sua funzione? Poi un'altra cosa, usando il G-Major in parallelo col Killdry inserito sbaglio o andrei a perdere la possibilità di usare in pieno effetti quali il tremolo, il vibrato, il flanger - phaser, il chorus ? Spero che queste mie domande possano interessare anche altri accordiani che si trovano nella mia stessa situazione. Un saluto.
                    rispondi
                    • Re: Domanda simile
                      di Guido Michetti - accordiano #8 | 23 July 2009 @ 09:47
                      Il mixer di linea di fatto rende parallelo un loop seriale. Questo ti permette di evitare i problemi della conversione ad/da e la conseguente perdita di dinamica. L'unica controindicazioone è che perdi l'utilizzo dei soli effetti tipicamente seriali, quindi tremolo/vibrato e compressore. Tuttli gli effetti di modulazione, in particolare quelli con componente di ritardo, funzionano meravigliosamente in parallelo. Per un utilizzo completo ci sono mixer che permettono di passare da serie a parallelo a seconda del programma utilizzato (scusate, non per farmi pubblicità, ma il mixer Vinteck lo permette). In questi casi programmando il gmajor non con la funzione killdry che è generale, ma settando i programmi singolarmente, è possibile utilizzare tutti gli effetti, sia in parallelo che in seriale. Ciao Guido
                      rispondi
                      • Re: Domanda simile
                        di Les_77 - accordiano #20107 | 24 July 2009 @ 11:25
                        Questo fine settimana farò le prove che mi hai consigliato. Leggendo sui vari siti e anche grazie ai manuali delle apperecchiature VINTECK credo di aver capito la funzione del mixer di linea ... ma il potenziometro MIX del Marshall nn ha la stessa funzione ? Inoltre, per usare un boost a fine catena (per avere più volume sui soli), mi ci vuole un Mixer con almeno 2 mandate o sbaglio ? Ancora grazie per tutto. P.S. Ma qualche pubblicazione che illumini su questi argomenti esiste ? Per avere informazioni sui prodotti VINTECK .. come si può fare ?
                        rispondi
                        • Re: Domanda simile
                          di Guido Michetti - accordiano #8 | 24 July 2009 @ 14:29
                          Allora, certo che il pot del mix ha, all'incirca, la stessa funzione, ma il problema è se vuoi inserire il boost :-) Perchè due mandate? Il boost lo si inserisce in coda all'uscita del mixer. Guarda, pubblicazioni sinceramente non lo so. Trovi senza dubbio di piu' in rete. Info sui prodotti vinteck? scrivimi in PVT e ti posso dare tutte le info che vuoi. Ciao Guido
                          rispondi
              • Re: Domanda simile
                di Da_mailman - accordiano #20001 | 16 July 2009 @ 11:42
                Grazie a tutti per i consigli innanzitutto! Io pensavo che TUTTI i pedalini fossero sconsigliati all'uso nel send return per il motivo del livello di ingresso a +4 db..... Invece voi dite che bisogna provare pedale per pedale e vedere se il suono risulta buono se non ho capito male. Inoltre mi risulta che il DD20 sia l'unico tra questi che abbia il livello regolabile per il collegamento in send return.... Sto andando un pò in confusione!
                rispondi
                • Re: Domanda simile
                  di madguitar88 - accordiano #19450 | 16 July 2009 @ 19:15
                  io ho sempre usato pedali nel send-return del mio fender blues deluxe, e mai avuto alcun problema...non so se sono stato così fortunato da beccare tutti pedali adatti, ma questi vanno dall'(orrendo)DD100 behringer, all'analog delay artec, al tremolo boss, all'equalizzatore 6 bande dunlop(usato come booster per i soli, nel send return dà una botta di volume pazzesca).. o che il mio ampli ha loop seriale a - 4... non lo so, però funzionano..
                  rispondi
              • Re: Domanda simile
                di live_evil - accordiano #17691 | 16 July 2009 @ 10:28
                comincio a capire! ma ancora una cosa non mi è chiara: cos'è il DRY? in caso quali sarebbero dei buoni pedalini (reverbero e delay) che reggono il livello di un loop seriale?
                rispondi
                • Re: Domanda simile
                  di Guido Michetti - accordiano #8 | 16 July 2009 @ 11:56
                  da un effetto escono due suoni insieme DRY e WET. Il DRY è il segnale non effettato, il WET è l'effetto, nel caso di un delay le ribattute. I pedali che reggono che conosco sono: - digitali : boss DD20, TC nova delay, Eventide time factor (ma questo non è per nulla trasparente) - analogici: ibanez AD9, Diamond delay. ciao!
                  rispondi
                  • Re: Domanda simile
                    di live_evil - accordiano #17691 | 16 July 2009 @ 12:44
                    ora ho capito! grazie mille! finalmente ho capito cosa vuol dire DRY e WET e ne terrò conto! Ciao!
                    rispondi
  • s/r solo con modulatori di segnale...
    di dakken77 - accordiano #17813 | 16 July 2009 @ 10:06
    personalmente innserisco nella catena del s/r del mio fender deluxe hot rod solamente pedali di modulazione ( in particolare delay , flanger e chorus ... non di più perche impasterebbe il suono dell'ampli veramente tanto) , menre le distorsioni , i compressori e il crybaby vanno diretti all'ampli. prima di sperimentare questo settaggio avevo un suono che proprio non mi soddisfava e pensavo fosse una questioni di pedali . quando invece per curiosità ho provato ad usare il loop per gli effetti la cosa è cambiata drasticamente!!!! pauroso.... PS: ti consiglio di cambiare anche i cavetti di collegamento tra pedali e utilizzare cavetti a testa metallica a puntine dorate... suonano molto meglio ( roba tipo proel e altri insomma) PPS: noto inoltre gli alimentatori.... utilizza un alimentatore stabilizzato a piu uscite tipo bespeco , dunlop o gator.. anche con questa soluzione migliori l'uscita sull'ampli a bestia!!!! e poi... fai benissimo ad volere utilizzare il canale distorto dell'ampli ( il sdistorto valvolare non ha paragoni.....) spero di esserti stato di aiuto.. ciao
    --
    ...Freedom is your only God...
    rispondi
  • Mi ha risolto una serie di dubbi...
    di Strato2006 - accordiano #13781 | 16 July 2009 @ 13:02
    ...ma mi ha fatto capire che la strada per realizzare la mia catena di pedalini singoli sfruttando anche la distorsione del mio ampli è ancora lunga... sigh... DOMANDA. Io vorrei mettere in catena: Accordatore, Buffer/Booster (pensavo al Masotti White Box), Whah, Overdrive (per i Crunch), Compressore (facoltativo), Chorus e Delay; per una distorsione un po' più "spinta" userei quella dell'amplificatore (Mesa Studio 22). Va bene mettere tutto tra chitarra e ampli, tranne Chorus e Delay che piazzo in send-return? Per ora ho solo l'overdrive (Boss SD1) e il chorus (Digitech MultiChorus).
    --
    Giorgio
    rispondi
    • Re: Mi ha risolto una serie di dubbi...
      di dakken77 - accordiano #17813 | 16 July 2009 @ 16:23
      dovresti mettere tutto in questa sequenza: accordatore- buffer-wha- compressore- distorisioni varie in fondo... e chorus e delay sulò send e return.... apparte l'accordatore e il buffer... hai la stessa mia configurazione...per la distorisione di "base" ticonsigli di usare quella dell'ampli e di ingrassarla per le parti soliste con l'overdrive con gain e livello di uscita buoni.... prova e fammi sapere che viene fuori ... non ti dovrebbe deludere
      --
      ...Freedom is your only God...
      rispondi
      • Re: Mi ha risolto una serie di dubbi...
        di Strato2006 - accordiano #13781 | 16 July 2009 @ 18:57
        Ti ringrazio, appena riesco a prendermi tutto il materiale (si andrà perlomeno a dopo le ferie) provo a fare come dici. Io pensavo di settarmi un crunch leggero con l'overdrive (che poi la "leggerezza" varia a seconda se uso la Strato o la Les Paul ;D), una distorsione un po' più spinta con l'ampli, ma senza esagerare, in modo che poi sommando le due cose otterrei il suono più "high gain", parola grossa perchè al massimo faccio hard rock. ;D Con questo sistema pensavo anche di equalizzarli diversi in modo da avere una somma equilibrata e due "parziali" più vari, solo che per l'ampli ho l'eq in comune col canale clean... sarà da vedere se e come riuscirò ad ottenere delle timbriche valide...
        --
        Giorgio
        rispondi
  • Per Guido Michetti
    di davide79 - accordiano #9661 | 16 July 2009 @ 15:44
    Cito testualmente la risposta dell VinteckMan (supereroe italianissimo, anche lui degno mebro della squadra speciale prodigata per la salvezza della principessa "tone") ---- Su alcuni pedali, es. delay boss, ibanez, è possibile escludere il dry inserendo un jack a vuoto nella seconda uscita.--- Semplicemente grazie!!! Sul mio Bogner il loop è solo parallelo con controllo di level (ma perchè?? va beh...) e sapendo il problema del segnale dry ho cercato di interfacciare il mio SpaceEcho della Boss per circa un mese facendogli anche una radiografia, ma non riuscivo a togliere questo simpaticissimo signor dry... e nella mia beata ignoranza avevo desistito e messo il delay in pre-imput... Poi arriva questo caro Accordiano (a cui vanno ovviamente parte dei ringraziamenti perchè ha postato l'articolo) e tra lui e il nostro supereroe mi risolvono il problema a volo e in home page!!! Meraviglioso!!! Comunque resta la cosa un pò oscura inquanto sul manuale del Boss c'è scritto anche dove sta di casa il progettista, ma questa cosa no... Quest'articolo mi è proprio stato utile, ergo, ora lo voto saluti Davide
    rispondi
    • Re: Per Guido Michetti
      di Da_mailman - accordiano #20001 | 16 July 2009 @ 18:04
      Ti ringrazio per avermi ringraziato.... ma non ho fatto altro che chiedere un aiuto di cui avevo bisogno! E pensa che è il mio primo intervento su accordo! Appena possibile proverò questa soluzione del jack a vuoto sul Boss DD-20. Avevo provato anch'io a mettere in send return il delay ma il risultato era veramente scadente. Il livello del suono effettato era molto basso. Come devo regolare il controllo 'effects level' sull'ampli? Può influenzare il risultato finale? Un grazie anche a Guido.
      rispondi
    • Re: Per Guido Michetti
      di Guido Michetti - accordiano #8 | 16 July 2009 @ 16:37
      Grazie per il "supereroe" :-) ma mi sembra un tantinello esagerato :-) Ad ogni modo, attento ancora ad un piccolo particolare: quando disinserisci l'effetto normalmente dalla uscoita che è diventata "wet" ricomincia ad uscire il dry. Non su tutti, lo space echo non lo so, ma su alcuni si. Uscendo il dry capita che si metta in controfase con il segnale originale gestito dal loop parallelo. Per risovere conviene usare un semplice switch on/off sul segnale di uscita, e lasciare il pedale sempre acceso. OK? besos Guido
      rispondi
  • I caviiiiiiiiii!!!
    di Audiofilox - accordiano #11909 | 17 July 2009 @ 11:27
    Macché send & return e tanti discorsi, ma tutti quelli che scrivono su questo post hanno guardato bene la foto? Con quei cavetti di collegamento di bassa qualità hai senz'altro perdita di segnale e di dinamica. Mi spiace dirtelo ma devi spendere qualche soldino in cavetti e poi prendere in considerazione quanto ti hanno scritto gli altri. Ma volevo sapere una cosa da tutti: bello il send & return dell'ampli, ma i pedali poi dove li mettete sull'amplificatore? Perché se utilizzate cavi lunghi e li mettete ai piedi addio suono!!!
    rispondi
    • Re: I caviiiiiiiiii!!!
      di davide79 - accordiano #9661 | 18 July 2009 @ 12:11
      Ciao Audiofilox... nonostante l'articolo sia stato per me di grande aiuto anche se per riflesso, devo dire che sono d'accordo con te sul fatto cavi... Però nella mia esperienza, più che i cavi del S&R (dove ci ficco solo il delay), a darmi problemi sono stati i cavi di interconnesione tra pedali!! Quelli si che tagliano frequenze... Ma se uno vuole una buona qualità deve spendere per marche migliori oppure, come ho fatto io, autocostruirseli.... Saluti Davide
      rispondi

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