I colori, il suono, le parole

di alberto - accordiano DOC #3 | 19 July 2009 @ 21:45 |
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Da un lato c'è il ricordo dell'incommensurabile Roberto Pistolesi che per spiegare il suo punto di vista picchiava il corpo di una delle prime Stratocaster Clapton e commentava: "questo legno 'un sona, se il corpo 'un sona la chitarra 'un pò sonà bene". Poi riservava lo stesso trattamento a uno dei suoi corpi e anche un sordo poteva sentire la differenza. E infatti chi di noi, commentando la prova di una buona solid body, non ha mai scritto qualcosa del tipo "già da spenta suona da dio, lasciando intendere di essere uno strumento di razza"?

Dall'altro lato c'è Luca Villani, un tecnico che ha costruito la propria autorevolezza facendo del rigore scientifico il proprio metodo di lavoro, a ribaltare le nsotre certezze con due frasi - scritte in un altro thread - che voglio riportare per intero:

"La percentuale di vibrazione trasferita dalla corda al corpo e viceversa è estremamente bassa, al punto da essere ininfluente dal punto di vista percettivo: è esattamente il principio sul quale si basa l'invenzione stessa della solidbody, oltre ad essere la spiegazione del motivo per il quale essa ha un sustain molto più durevole della sua progenitrice acustica."

"Le risonanze tolgono armoniche, non ne aggiungono e il legno agisce come una sorta di equalizzatore passivo... Poi ci sarebbe da discorrere anche su quanto questa influenza sia udibile nel suono amplificato."

Quindi, se mi è chiaro, una Les Paul Standard (con top in acero) suona più brillante di una Custom (tutta in mogano) solo perché il mogano assorbe le frequenze acute più dell'acero?

Ma allora, il corpo influisce sul suono? E se influisce, influisce molto o poco? A parità di pickup e cambiando il legno, quale e quanta differenza sonora c'è? L'argomento è molto interessante e abbiamo ritenuto che meritasse un thread specifico. 

Risorse
Altro su questo argomento qua
il suono   
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Tutti i commenti

  • Sono pienamente d'ac
    di Alexandro - accordiano #15177 | 19 July 2009 @ 22:23
    Sono pienamente d'accordo con Luca Villani. Però questo è un discorso che va fatto da chi, su queste cose, ci deve lavorare e sperimentare. Voglio dire: "Non è possibile che ad un musicista possa piacere una chitarra che, tecnicamente, non suona?" Non cerchiamo tutti le stesse cose e, in fatto di gusti, di canoni qualitativi NON ce ne devono essere. Il legno in una solidbody modifica il suono quanto un mezzo millimetro di rotazione (quant'è in radianti? ) di uno dei potenziometri dell'equalizzatore... Scommetto 100€ con chiunque senta ad orecchio questa differenza, se non con un diretto confronto tra due o più chitarre ( non ce la farebbe neanche in questo modo, secondo me ) E, anche questo confronto, sarebbe opinabile, perchè, anche ammesso che tra le chitarre in questione cambi solo la tipologia di legno, le variabili in gioco sarebbero comunque innumerevoli. Rispetto Pistolesi per l'approccio quasi "spirituale" che ha con le chitarre e, giustamente, con ciò di cui sono fatte, ma basta con questi discorsi... lasciamoli fare a chi PUO' ed ha BISOGNO di farli... dovremmo accontentarci del piacere nell'ascoltare certi suoni senza pregiudizi... ... non ci sarebbero marche, seghe mentali e 'ste costosissime chitarre in legno... a stampo, di plastica le farei! Economiche e senza valore disassociato dal loro suono. Comunque ATTENZIONE: nessuno ha mai detto che il Legno NON INFLUENZA il suono... ma semplicemente che lo fa in maniera marginale. P.S. E' una provocazione eh...
    --
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    • Re: Sono pienamente d'ac
      di BananOne - accordiano #20008 | 19 July 2009 @ 22:43
      Te ci scherzi ... a me piace da matti la stratocaster fatta in plexiglass... detta anche Acrylic Body Stratocaster
      rispondi
      • Re: Sono pienamente d'ac
        di massy86 - accordiano #21576 | 23 August 2010 @ 20:00
        grande bananaz.quà la gente è talmente rincoglionita dal business musicale che ha perso di vista il vero scopo della musica,quello di procurare la catarsi, e non il profitto delle grandi multinazionali. quà fanno tutti i dottori irrazionali,parlano di concetti fisici con piena astratezza e mancanza di strumenti scientifici. capisco che il feeling sia una componente emotiva,ci stà tutto,ma il suono è analizzabile solo attraverso il metodo induttivo. tutti che dicono che i legni influiscono sul suono senza un fondamento basato sull'esperienza.grazie a questa forte ignoranza musicale,le case produttrici riescono a vendere prodotti dal rapporto qualità prezzo disgustoso,mentre si potrebbe benissimo acquistare uno strumento di fascia medio/bassa,sostituirli qualche parte(pick up e meccaniche)e essere felici in maniera nettamente superiore. consiglio a tutti gli succubi zombi del business globale della musica: SVEGLIATEVI e uscite dalle favole
        --
        massy 86
        rispondi
      • Re: Sono pienamente d'ac
        di massy86 - accordiano #21576 | 23 August 2010 @ 20:00
        grande bananaz.quà la gente è talmente rincoglionita dal business musicale che ha perso di vista il vero scopo della musica,quello di procurare la catarsi, e non il profitto delle grandi multinazionali. quà fanno tutti i dottori irrazionali,parlano di concetti fisici con piena astratezza e mancanza di strumenti scientifici. capisco che il feeling sia una componente emotiva,ci stà tutto,ma il suono è analizzabile solo attraverso il metodo induttivo. tutti che dicono che i legni influiscono sul suono senza un fondamento basato sull'esperienza.grazie a questa forte ignoranza musicale,le case produttrici riescono a vendere prodotti dal rapporto qualità prezzo disgustoso,mentre si potrebbe benissimo acquistare uno strumento di fascia medio/bassa,sostituirli qualche parte(pick up e meccaniche)e essere felici in maniera nettamente superiore. consiglio a tutti gli succubi zombi del business globale della musica: SVEGLIATEVI e uscite dalle favole
        --
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      • Re: Sono pienamente d'ac
        di bernablues - accordiano #16917 | 20 July 2009 @ 06:47
        E questo è un'altro discorso, perché probabilmente il plexiglass avrà una risposta in frequenza (che non conosco) tale da far suonare bene uno strumento costruito con questo materiale, probabilmente però se la stessa chitarra la fai con un materiale, la cui risposta in frequenza e nulla, avrai uno strumento mediocre.
        rispondi
    • Re: Sono pienamente d'ac
      di Alexandro - accordiano #15177 | 19 July 2009 @ 22:31
      Oltretutto nelle solidbody non serve e non c'e risonanza... le uniche cose che devono vibrare sono le corde, NON il legno! Il segnale nasce dalla perturbazione del campo magnetico dei PU generata dalla vibrazione delle corde. Ma che legno che vibra!? Forse, e qui chiedo a chi può rispondermi, senza dispersione di vibrazioni, da parte del legno, avremmo "potenzialmente" le massime possibilità da parte delle corde e de PU... non so.
      --
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      • Re: Sono pienamente d'ac
        di bernablues - accordiano #16917 | 20 July 2009 @ 06:42
        Allora spiegami perché due chitarre con la stessa forma, lo stesso diapason la stessa elettronica e gli stessi P.U., Ma costruite: una con legni ottimi (e con un'ottima stagionatura); mentre l'altra con legnaccio (oltretutto laminato), suonano in maniera molto diversa? Il grande Pistolesi aveva ragione da vendere.........anche perché altrimenti, basterebbe avere un'hardware di qualità montato su un'asse da WC per avere un'ottima chitarra solid body........il che mi sembra alquanto riduttivo.
        rispondi
        • Re: Sono pienamente d'ac
          di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 13:39
          *** due chitarre con la stessa forma, lo stesso diapason la stessa elettronica e gli stessi P.U., Ma costruite: una con legni ottimi (e con un'ottima stagionatura); mentre l'altra con legnaccio (oltretutto laminato), suonano in maniera molto diversa? *** Se hai degli audio da linkare, li ascolterei volentieri! :)
          rispondi
      • Re: Sono pienamente d'ac
        di _fLIck_87 - accordiano #3784 | 20 July 2009 @ 01:40
        Beh ok, però ad esempio nella stratocaster l'hardware, il blocco ponte-molle eccetera danno un effetto di riverbero naturale risuonando che non si ha in altre chitarre! quindi qualcosa influisce, bisogna veramente capire cosa "sottrae" il legno.
        rispondi
  • metafisica o psicoacustica ?
    di simonec78 - accordiano #13803 | 19 July 2009 @ 22:46
    Sara' per indole ma preferisco l' approccio Pistolesi. Su una base scientifica azzarderei. La prendo alla lontana. Da spenta la differenza tra i legni si sente eccome a livello di feel e di vibrazione. E la chitarra direi che vibra parecchio e diversamente a seconda del tipo del modello. Noi chitarristi abbiamo la chitarra attaccata al corpo mentre suoniamo e ci ritroviamo quindi con diversi tipi di feedback che come in un ping-pong vanno ad influire il nostro modo di suonare. E qui gia' mi avvicino a dove voglio arrivare. Abbiamo il feedback piu' evidente che e' quello acustico che ci viene dall' amplificatore. Ma abbiamo anche il feedback che ci viene dal corpo. Dalla vibrazione che il legno trasmette su di esso , che fa scattare tutta una serie di meccanismi , per lo piu' inconsci , che influenzano , a mio avviso in modo notevole , il modo di dare la pennata e di agire sulla tastiera (anche il manico vibra direi). Tutto questo va a determinare quella strana cosa che di solitodefiniamo "suonabilita'". A livello psicofisico e' dimostrabile. Che poi non sia misurabile puo' portare a dire che in realta' sia speculazione metafisica , o magia. Naturalmente , addottando questo punto di vista dovremmo considerare come innumerevoli i fattori che influenzano il risultato. In ogni caso un ottimo spunto.
    --
    ilpratodidefault.blogspot.com
    rispondi
    • Re: metafisica o psicoacustica ?
      di ziobrandy - accordiano #563 | 20 July 2009 @ 11:09
      Ottime osservazioni, ma direi che riguardano una fase logicamente successiva alla generazione del suono da parte della chitarra; voglio dire che è ovvio che la stessa chitarra suoni (parzialmente) diversamente in mani diverse, anche perché ognuno di noi si fa, inevitabilmente, influenzare dal mille cose nel dosare il tocco, e quindi nel tirare da una chitarra un suono piuttosto che un altro. Ma tutto questo viene DOPO l'influenza del legno sul suono (inteso in senso "asettico", e cioè prescindendo dall'esecutore). non so se sono riuscito a spiegarmi. :-) Ottimo spunto in un ottimo thread.
      --
      <p>Rev. Cleophus James - parrocchia di Triple Rock
      rispondi
    • Re: metafisica o psicoacustica ?
      di _fLIck_87 - accordiano #3784 | 20 July 2009 @ 01:37
      Direi che sicuramente l'aspetto percettivo è essenziale, come tutti gli altri aspetti soggettivi che ci fanno preferire uno strumento rispetto ad un altro, legni, manici, pu, (MARCHIO SULLA PALETTA!) ecc, sono tutte cose che ci danno un feedback e ci condizionano nel modo di suonare. Ed è anche giusto così!
      rispondi
  • Vibro io se vibra lei
    di Maieutica - accordiano #3754 | 19 July 2009 @ 23:12
    Indipendentemente dal suono che ne viene fuori, una chitarra che mi fa sentire fisicamente le sue vibrazioni mi da comunque una bellissima sensazione che contribuisce ad esaltare il mio stato emotivo quando suono.
    --
    ZZ Train - Shaven ZZ Top Tribute Band
    rispondi
  • tasti da rettificare?
    di jonnys - accordiano #9346 | 19 July 2009 @ 23:18
    non ho capito se era scordata ,o,se ha bisogno di un buon liutaio !frigge da paura a vuoto!comunque secondo me,quello che conta,è l'ampli e i pickappi.........
    rispondi
  • poggia paletta
    di raw - accordiano #9743 | 19 July 2009 @ 23:18
    Ho appena fatto un rudimentalissimo e banalissimo esperimento : ho fatto due samples suonando due MI maggiore, di cui uno normalmente e l'altro facendo poggiare la paletta della mia chitarra sul mobile in legno dove tengo il PC. Acusticamente, come molti sanno, la differenza si sente molto, elettricamente non come in acustico ma sono evidenti delle frequenze basse molto piu' presenti nel secondo caso. Può essere uno spunto in piu' per quest'argomento insidioso ?
    --
    raw
    rispondi
    • Re: poggia paletta
      di Alexandro - accordiano #15177 | 19 July 2009 @ 23:27
      In risonanza ci va il mobile, non la chitarra. Il mobile amplifica come una cassa risonanza nelle chitarre acustiche. Non si parla di qualità del elgno, né di tipologia... ma di quantità. Oltretutto sei sicuro che quelle frequenze basse che senti provengano dall'amplificatore? Le basse sono difficili da collocare, così come le alte.
      --
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      rispondi
      • Re: poggia paletta
        di raw - accordiano #9743 | 19 July 2009 @ 23:31
        Ma certo che in risonanza va il mobile... mica ci vado io :-) Ho confrontato al millesimo i due samples e i pickups, a quanto pare, hanno captato l'influenza del legno sotto forma di alcune basse frequenze aggiunte ma in maniera molto discreta.
        --
        raw
        rispondi
        • Re: poggia paletta
          di Alexandro - accordiano #15177 | 19 July 2009 @ 23:42
          Guarda, che in risonanza non ci vai tu ma il mobile è chiaro a tutti :-). Ma qui stiamo parlando di quanto la vibrazione del legno modifichi il suono della chitarra e io ti ho semplicemente detto che se senti un effetto "acustico" facendo toccare il mobile alla chitarra, non è perchè la chitarra acquista suono o/e armoniche, ma semplicemente perchè il mobile ( entrando in risonanza ) amplifica le famose vibrazioni. E ho detto anche, seppur indirettamente, che nelle chitarre acustiche il legno è importante eccome. Paragonando il mobile che entra in risonanza ad una cassa di risonanza di una chitarra acustica si può giustificare l'aumento delle frequenze più basse dalla tipologia del legno, dalla forma del mobile e da altre mille variabili, come il materiale con cui è fatto il pavimento della stanza nella quale ti trovi. Quindi, sono contento se non entri in risonanza, ma stai inserendo una solidbody in un contesto "acustico"... seppur senza volerlo. Per le frequenze basse individuate nei semple: prova a postarli che sono cursioso e ci sono metodi molto meno empirici del semplice ascolto ( per quanto tu possa avere un ottimo orecchio ) per valutare se e in quale misura ci sono delle differenze. ALessandro.
          --
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          rispondi
          • Re: poggia paletta
            di raw - accordiano #9743 | 20 July 2009 @ 00:01
            Ti dico in due parole il succo di quello che sto sentendo : la variazione che io percepisco è, a quanto pare, sia acustica che elettrica, cioè anche i pickups captano, anche se in maniera meno evidente, l'alleanza con altri corpi che vibrano con la chitarra stessa e questo mi fa molto riflettere. La cosa si nota molto di piu' con i sub woofer del mio impianto che non in cuffia, segno che quelle frequenze sono molto basse e difficilmente percepibili con impianti che non riproducono fedelmente i bassi stessi. Mi sono incuriosito ancor di piu'. Domani faccio due samples piu' accurati e riferirò.
            --
            raw
            rispondi
            • Re: poggia paletta
              di genna65 - accordiano #8796 | 21 July 2009 @ 15:13
              Bell'esperimento! E' interessante scoprire se all'incremento acustico di una frequenza (quella bassa, spinta in qualche modo dal mobile) corrisponde un incremento elettrico della stessa. Potrebbe essere la prova che l'aumento della massa della chitarra diminuisce l'assorbimento delle basse frequenze. Per fare una prova concreta bisognerebbe analizzare i due samples con un'analizzatore di spettro accurato e non con un'ascolto ad orecchio. Questo potrebbe essere un punto di partenza per fare delle considerazioni. P.S.: ma perché pensiamo a queste cose e non suoniamo, accidenti?! La mia è una domanda seria!
              --
              Stare del bistengo dei moscardini tacamorra di un
              rispondi
  • Ahahah... il video
    di feloi - accordiano #14193 | 19 July 2009 @ 23:20
    Ahahah... il video è grandioso, esprime i dubbi del profano in maniera perfetta
    --
    sssaaasss... è? s s sssaaasss... è?

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    rispondi
    • Re: Ahahah... il video
      di alberto - accordiano DOC #3 | 19 July 2009 @ 23:39
      Grazie :-) Tengo a precisare che il titolo è la traduzione di una canzone di un mio eroe sconosciuto ai più, bernt Staf, cantautore prog svedese morto nel 2002. la canzone, meravigliosa, si intitola Färg, ton och ord, appunto "Il colore, il suono e le parole". Si può anche sentire qui http://www.youtube.com/watch?v=eg0d-xVhNzY ma ovviamente senza capire le parole si perde parecchio.
      rispondi
      • Re: Ahahah... il video
        di marcellopacifici - accordiano #12487 | 20 July 2009 @ 03:10
        Hela världen flödar över av färg... Il mondo intero si inonda di colori... Canzone stupenda, nel pieno della tradizione svedese! Scrivimi pure se vuoi la traduzione completa. Pe essere precisi (e rompipalle!), la traduzione esatta del titolo é "Colori, suoni e parole", cosí, indefinito... God natt!
        --
        La mia band: Spex Trio
        https://www.facebook.com/s
        rispondi
        • Re: Ahahah... il video
          di alberto - accordiano DOC #3 | 20 July 2009 @ 08:18
          Grazie, ce l'ho, da così anni che ormai suscita ricordi che mi sembrano impossibili. Ho rtutta la musica del vecchio Bernt, scomparso già sette anni fa lasciando un gran vuoto. Adoro il verso in cui dice che puoi riscrivere ogni lingua in musica per poter comprendere neri gialli e bianchi. Ha molta ragione. Heja Sverige, friskt humör, det är det som snusen gör! Scusate l'OT.
          rispondi
          • Re: Ahahah... il video
            di feloi - accordiano #14193 | 20 July 2009 @ 17:36
            figurati, hai fatto tre bellissimi articoli sta settimana, in quanto a Bernt chiedo a un amico appassionato di prog anni 70 e mi faccio passare il materiale... spero ce l'abbia
            --
            sssaaasss... è? s s sssaaasss... è?

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            rispondi
  • In qualche modo il l
    di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 19 July 2009 @ 23:32
    In qualche modo il legno c'entra per forza. Se no gli strumenti cinesi in multistrato suonerebbero come le Shure, Tom Anderson e Co. Se poi un materiale totalmente inerte possa far vibrare al meglio una corda come dice Villani è un altro discorso, forse è vero, sicuramente il suono sarà neutro e piacerà a pochi. Però, senza fare esperimenti e ricerche, l'evidenza che una chitarra fatta di legnacci suoni male (e poco) da spenta e da amplificata credo sia chiara a tutti, quindi un buon tocco di legno aiuta di sicuro. Poi tutti d'accordo che il più lo fanno i pick up, ma se lo strumento non ha sustain che ci fanno Villani, Fralin e tutti gli altri?
    rispondi
    • Re: In qualche modo il l
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 14:29
      * Se no gli strumenti cinesi in multistrato suonerebbero come le Shure, Tom * Anderson e Co Per avere un riscontro un minimo realistico su questo, si dovrebbe proporre a Suhr, ad Anderson o a qualunque altro liutaio di fama internazionale di realizzare una chitarra delle loro, con il loro hardware, ma con i legni della chitarretta cinese. Dopo una tua prova dello strumento fatta alla totale insaputa di ciò, il tuo giudizio potrebbe dare un'indicazione, sia pure sempre e solo basata sulle tue percezioni personali! ;-)
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
      rispondi
      • Re: In qualche modo il l
        di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 20 July 2009 @ 18:27
        Questo è sicuramente vero: il mio ragionamento non è fondato su prove scentifiche, ma solo su una constatazione. Va però detto molti strumenti considerati ottimi vibrano tanto, e tutti gli strumenti cessi vibrano poco. Quindi il mio ragionamento (ribadisco, assolutamente privo di riprove scentifiche) è che, come spesso si dice nell'ambito della liuteria, un legno che vibra a dovere restituisce parte delle vibrazioni che ruba. Se non lo facesse tutte le solid body che vibrano tanto nei legni farebbero suonare poco la corda, e avrebbero meno volume da accese e forse anche da spente.
        rispondi
      • Esperimento
        di ventum - accordiano #15791 | 20 July 2009 @ 16:56
        Ricordo che tempo addietro alla Taylor, giusto per far vedere che ci sapevano fare, costruirono una acustica con i legni di un pallet che avevano in fabbrica. Immagino che nelle mani di molti 'alla cieca' sarebbe uno strumento in cui si sente la 'selezione' dei legni dalla riserva speciale Taylor.... ehehe
        rispondi
    • Re: In qualche modo il l
      di lorenzof - accordiano #17952 | 20 July 2009 @ 04:16
      Io credo che il sustain non sia sempre un bene
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
      rispondi
      • Re: In qualche modo il l
        di Cukoo - accordiano #17731 | 20 July 2009 @ 22:34
        Secondo me tu l'hai vista giusta. Il sustain 'infinito' ti toglie il gusto dell'attacco. E l'attacco è in buona parte una 'sensazione' dovuta al fatto che il livello cala.
        rispondi
    • Re: In qualche modo il l
      di Alexandro - accordiano #15177 | 19 July 2009 @ 23:49
      Gli strumenti cinesi suonano male perchè hanno pickups, elettronica, meccaniche e assemblaggio corpo/manico a dir poco penosi. E poi, beh... C'è una famosa leggenda ( che leggenda non è ) di un povero pezzo di compensato che SUONA. E poi attenzione, nessuno ha mai detto che il Legno NON INFLUENZA il suono... ma semplicemente che lo fa in maniera marginale.
      --
      Blues is easy to play, but not to feel.
      rispondi
      • Re: In qualche modo il l
        di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 20 July 2009 @ 01:22
        Ma allora perchè la squier col bell'attacco manico-corpo, cambiati pick up, meccaniche, capotasto e ponte rimane sempre una squier? Magari perchè ha il corpo in 5 pezzi di tiglio. Suonerà bene, forse addirittura da far impallidire un' american standard, ma non sarà paragonabile ad uno strumento di pregio fatto con legni scelti. Che poi uno strumento in masonite possa avere un suono interessante è un'altro discorso. Invece ti sbagli nell'ultima frase. Il succo del discorso di Villani è che, più uno strumento elettrico vibra da spento, meno suona da acceso. Quindi il discorso non è se il legno influenza o no il suono (non c'è dubbio lo faccia), ma se uno strumento dai legni "acustici" sia un bene o meno per una solid body. Io, dal basso della mia ignoranza suppongo di si. Questo, proprio perchè una chitarra fatta di legnacci non suona (in qualità e quantità) come una fatta con bei legni. Sarà poi vero quello che dice lui, che uno strumento fatto di materiale "fermo" sia il massimo per far suonare tutte le frequenze al meglio. Ma questo è un discorso trasversale al mio.
        rispondi
        • Re: In qualche modo il l
          di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 11:56
          * Sarà poi vero quello che dice lui, che uno strumento fatto di materiale "fermo" sia il massimo per far suonare tutte le frequenze al meglio. Ma infatti io non nego minimamente che per far suonare una Strato al meglio del suono così come lo intendiamo, non si acorretto utilizzare i materiali più simili a quelli originali. non mi sognerei mai di dire che una Strato in alluminio suoni di per sé "più autentica" di una in ontano. Semplicemente le differenze timbriche tra le due, che inequivocabilmente in un confronto A/B verrebbero fuori (ma che come sempre non porterebbero ad individuare di cosa specificamente l'alluminio sia responsabile a meno di sostituire "solo" il body su un unico strumento), non saranno certo tali da gridare all'eresia! Alcuni di noi sarebbero pronti a spendere migliaia di euro per quella che Alberto chiama simpaticamente "il suo ciofecone rosso" e che non è una chitarra che suona "male", ma semplicemente che suona "poco" e poco dinamicamente... Beh, credete che una strato di metallo (ma potrei dire di MDF o di plexiglass) mostrerebbe differenze timbriche più eclatanti di quelle (non sto parlando di "meglio o peggio" a livello qualitativo, beninteso)? Abbiamo constatato la sordità di quella Strato (pur originale Fender e costruita con i materiali "giusti") confrontata con la fantastica vitalità della '55... Alberto ha senza volere svelato uno dei probabili segreti di quella Strato d'annata con un acuta osservazione, descrivendone la vivacità dinamica del manico opposta alla stabilità altrettanto sorprendente del body. Un supporto rigido e stabile per i pickup è il massimo che si possa chiedere per avere una buona resa dinamica, specie su una chitarra come la Strato, che li sospende ad una sottile lamina di plastica con delle esili molle (basta provare a chiedere ai liutai che avvitano i pickup direttamente a legno quanto aumenti la resa). "Quel" manico, assieme a ponte, capotasto e tasti, colora la vibrazione della corda in maniera tale da farci giudicare quel suono entusiasmante, soprattutto per come risponde alla differente energia data dal tocco. Quando la corda vibra con piena forza, infatti, le armoniche meno energetiche riescono ad arrivare intatte ai pickup perché non c'è più nulla in grado di attutirle. Il fatto che il body vibri meno del manico favorisce tutto questo. Body che vibrano molto di più o su frequenze diverse interferiscono anche di più con la vibrazione della corda e questo di per sè non è un fatto positivo a priori. E guardate che questo discorso non inficia minimamente il gesto del liutaio che sceglie il legno ascoltandone la risonanza acustica picchiettando con la nocca: che egli lo sappia coscientemente o no, certe frequenze di risonanza porteranno quel materiale a risuonare al di fuori del range di frequenze utili, aumentando la "resa elettrica" dello strumento, quindi la scelta operata in quel modo sarà realmente vincente!
          --
          Luca Villani http://www.i-spira.com
          rispondi
          • Re: In qualche modo il l
            di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 20 July 2009 @ 18:38
            Ho capito benissimo quello che intendi dicendo che un materiale inerte farebbe suonare "di più" ma non per forza "meglio", infatti ho detto che è un discorso trasversale: al di la di ciò, una chitarra che non vibra (squier) SECONDO ME suonerà "peggio" ma anche "di meno" di una che vibra (strato da migliaia di dollari). Per quanto riguarda il "secondo me" in maiuscolo ti rimando alla mia risposta più sotto ;-) Però vorrei precisare che Alberto ha affermato l'opposto di quello che dici: il manico della 55 è immobile ed il frassino del corpo vibra "come un pianoforte". E qui volendo finiamo nel mio carruggio. :-)))
            rispondi
            • Re: In qualche modo il l
              di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 20 July 2009 @ 18:50
              Altra considerazione empirica ma non scentifica: chitarre col corpo piccolo o sottile suonano "meno" e con meno sustain. Una LP suona "di più" di una SG. Forse meno dinamica, nel senso che ha mano attacco. Ma a logica direi che tutti quei chili di mogano vibrando diano sustain. Dove sbaglio?
              rispondi
        • Re: In qualche modo il l
          di bernablues - accordiano #16917 | 20 July 2009 @ 08:14
          Il discorso sul materiale fermo che fa suonare tutte le frequenze è vero, ma è anche vero che non da nessuna sfumatura di "colore" allo strumento. Infatti si potrebbe costruire un bodi in alluminio o in acciao (se non pesassero troppo), ma il suono che ne uscirebbe sarebbe un suono (seppure massiccio) privo di un carattere peculiare. Io ho ascoltato una chitarra (forma stratocaster) con ottimi P.U. con corpo in alluminio (a parte che costa un botto) fatta da un mio amico, e devo dire che rimane molto fredda rispetto ad una di legni buoni.
          rispondi
        • Re: In qualche modo il l
          di lorenzof - accordiano #17952 | 20 July 2009 @ 04:19
          ...E credo he se molti di noi avessero buone e numerose esperienze in recording, cambieremmo molto questo modo di costuire gerarchie tra chitarre, ma ci limiteremmo a dire "cosa è bello e utile dove e quando". A seconda delle necessità, dentro un mix X la peggiore Squier potrebber risultare più utile di una TAnderson.
          --
          Rigore e immaginazione (G. Bateson)
          rispondi
  • finalmente!!!
    di fran - accordiano #4367 | 19 July 2009 @ 23:52
    Oh!!! Arriviamo alla resa dei conti! :) Quelle righe di Villani in un recente commento parevano destinate a rimanere li'... in sospeso... Grazie Alberto ad aver avuto voglia (e "coraggio") di proporre chiaramente questo argomento sperando che venga trattato nella maniera piu' scientifica possibile (avanti con link, libri, bibliografie, etc etc) una volta (!!!) per tutte Mi siedo in poltrona con bibita e popcorn ;) F
    rispondi
  • I dettagli
    di Indy - accordiano #15686 | 19 July 2009 @ 23:54
    Credo che la questione sia nei dettagli e nella somma di ogni piccolo particolare che incide in maniera minima sul suono. Se dobbiamo fare una chitarra, e siamo gente seria, è ovvio che vogliamo curare ogni piccolo dettaglio. Anche se influirà di un centesimo. Alla fine cento dettagli da un centesimo fanno una buona chitarra. Se devo fare (solo) dei pick-up, e sono uno serio, è ovvio che curerò ogni minimo dettaglio del pick-up, esattamente per la stessa questione dei centesimi. Poi vorrei mettere quel pick-up su una chitarraccia e farla diventare grandiosa. Chissà...
    rispondi
  • ma poi
    di Indy - accordiano #15686 | 19 July 2009 @ 23:55
    la chitarra del video: sona o 'un sona?
    rispondi
  • Sto ripensando a 'st
    di Oliver - accordiano DOC #910 | 20 July 2009 @ 00:07
    Sto ripensando a 'sta storia del legno che non influisce in maniera sensibile da un bel po'. Da quando Luca l'ha tirata fuori in una discussione, tempo fa. Per quanto sia perlopiù una questione "filosofica" (in fondo non importa perchè, se una chitarra ha un suono che mi piace... basta!), non mi do pace :) Continuo a chiedermi perchè due stratocaster non suonino allo stesso modo, pur con i medesimi pickups (i cui dati tecnici sono più facilmente verificabili e confrontabili rispetto alla miriade di altre varianti). Se il pickup capta la vibrazione delle corda, come può essere che ciò che interferisce (o interagisce) con questa vibrazione non modifichi a sua volta ciò che il pickup andrà a ricevere e trasformare in corrente elettrica? Ha molto senso sostenere che, nel caso della chitarra solid-body, le frequenze alle quali il corpo (ma anche il manico, aggiungerei) risuona di più vengono sottratte alla vibrazione delle corde. Nulla si crea, nulla si distrugge: ciò che fa muovere il legno è energia sottratta al protrarsi della vibrazione. Quindi, in teoria, un legno che risuona molto sugli acuti dovrebbe tradursi in una corda che vibra maggiormente sulle frequenze basse, e viceversa: in pratica il suono elettrico dovrebbe avere caratteristiche opposte a quelle del suono "unplugged". Quindi la mia Strato con il suono più caldo, da spenta dovrebbe suonare più brillante dell'altra mia strato, più twangy. E invece anche da spente mantengono il loro carattere... Mah. Anche tenendo conto di condizionamenti psicologici e di "memorie acustiche" di breve durata, rimango molto perplesso. Il modo in cui il legno di una chitarra risponde alla vibrazione delle corde contribuisce in maniera sostanziale a farci dire "questa chitarra suona" oppure "questa chitarra è sorda". Se il legno per qualche motivo non vibra in maniera armonica (in senso lato) con la corda, il suono che si genera è meno limpido, meno pulito, con un sustain inferiore. A volte si sentono battimenti, e in certi casi sulla tastiera si individuano note "buche". Il pickup, riproducendo la vibrazione della corda, riproduce anche queste anomalie (causate dalla componente liuteristica). Altrimenti, nel caso-limite della nota buca, attraverso il pickup dovremmo sentirla al pari delle altre. Invece mi pare che non succeda. Anche se in percentuale il pickup influisce sul suono in maniera predominante -penso che nessuno lo dubiti- non riesco a pensare che in natura esistano sistemi "a compartimenti stagni", nei quali il risultato non sia la somma di un discreto numero di variabili complesse. Molto complesse, il più delle volte. Ripeto: mah...
    --
    -Oliver-
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    rispondi
    • Re: Sto ripensando a 'st
      di bernablues - accordiano #16917 | 20 July 2009 @ 13:29
      Bravissimo Oliver! infatti le armoniche che si generano nel corpo della chitarra (sia acustica che elettrica) vengono restituite (anche se in forma lieve) alle corde stesse, sommando quindi il suono principale con le armoniche restituite dal corpo chitarra (inteso come body manico e tutto ciò che fa massa fisica dello strumento) avremo un suono captato dai P.U. diverso rispetto a quello che avrebbero captato solo dalla vibrazione delle corde...........ed è qui che si generà la differenza.......e non mi sembra poco.
      rispondi
      • Re: Sto ripensando a 'st
        di Cukoo - accordiano #17731 | 20 July 2009 @ 22:51
        Ragionamento assai azzardato Bernablues. Se si vuole procedere per analogie, la più corretta a mio parere rimane quella di Villani: il body funziona come un equalizzatore (sottraendo energia a qualche frequenza). Anche considerando che un impulso arrivi al body quando colpisci le corde, tale impulso si smorza in circa 100 ms in una chitarra acustica (http://mt.music.mcgill.ca/~mohana/icmc96mattiA4format.pdf). In una solid body forse meno, e sono comunque livelli di energia e tempi tali da non influenzare il suono (con 100 ms senti un 'tic').
        rispondi
    • Re: Sto ripensando a 'st
      di Tark - accordiano #17142 | 20 July 2009 @ 01:00
      Quindi, in teoria, un legno che risuona molto sugli acuti dovrebbe tradursi in una corda che vibra maggiormente sulle frequenze basse, e viceversa: in pratica il suono elettrico dovrebbe avere caratteristiche opposte a quelle del suono "unplugged" Sbagliato, e ora mi spiego. Se le frequenze acute della corda vengono assorbite dal legno, la maggior parte di esse si "perde" nel legno e non diventerà onda sonora (che sempre vibrazione è). Se poi la vibrazione della corta è captata dal pu o portata dall'aria verso le tue orecchiè è indifferente, però è la vibrazione della corda che "suona", non quella che si disperde nel corpo. Spero di essermi spiegato, ad ingegneria dicono sempre chè importante esprimersi in modo che tutti capiscano... poi ti bocciano se all'esame lo fai davvero ^^
      rispondi
      • Re: Sto ripensando a 'st
        di Oliver - accordiano DOC #910 | 20 July 2009 @ 08:48
        Ti sei spiegato, e non posso che darti ragione. In effetti la componente acustica "attiva" (quella che risuonando si dovrebbe in teoria sentire con la chitarra unplugged) del body è minima, e quello che sentiamo sono in pratica solo le corde. O meglio, quello che rimane della vibrazione delle corde, dopo le varie -e in parte selettive, a mio avviso- dispersioni. Grazie dell'illuminazione.
        --
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        rispondi
  • io penso questo:il l
    di Mlex - accordiano #8357 | 20 July 2009 @ 00:11
    io penso questo:il legno c'entra nel suono della chitarra al 33,33%...l'altro 33,33% sono i pickup e il rimanente 33,33% è l'hardware. Non mi venite a dire che se non fosse per i pickup,una prs suonerebbe come la mia yamaha da 100 euro.Ho provato a scambiare i pickup della yamaha sulla fender e il risultato è stato che la fender,pur avendo l'humbucker,risultasse nettamente piu aperta della yamaha.Il legno entra in gioco eccome!E pure l'hardware!
    rispondi
  • io la butto lì, per
    di RozzoAristocratico - accordiano DOC #17844 | 20 July 2009 @ 00:12
    io la butto lì, per un ragionamento semplice da ignorante in materia: avete mai avvicinato un pickup alle corde "dall'esterno"? prima di montarlo, giusto per giocare e vedere se funziona, collegare il jack ai due poli del pickup ed avvicinarlo alle corde, e poi dare una bella plettrata? ecco, credo di poter affermare che quello è il suono puro di quel pickup, influenzato veramente in infima parte dalla composizione fisica della chitarra, corde a parte. se però questo pickup vibra mentre noi diamo quella plettrata il risultato dovrebbe essere diverso, magari a seconda della frequenza e modo in cui esso vibra, quindi se il pickup viene incastonato in un legno che vibra in modo diverso da un altro il risultato sarà differente, perchè le corde non vibrano più davanti ad un pickup immobile, bensì davanti ad un pickup che in quel momento sta vibrando per simpatia, essendo montato nel legno. se questa mia teoria ha qualche fondamento nello studio delle onde (non ne ho idea, ma per logica qualcosa ci dovrebbe essere) si ha che il suono della chitarra dipende dal pickup, dalle corde, e dalla "controvibrazione" data dal legno, che probabilmente deve essere calcolata in modo molto diverso rispetto alle regole della risonanza acustica, visto che qui non si tratta di un suono che rimbalza in una cassa, bensì di un legno che assorbe/trasmette vibrazioni ad un pickup che sta assimilando dei campi elettromagnetici. piuttosto, secondo me, il discorso dei legni di risonanza sarebbe da farsi sui cabinet, che sono la nostra vera cassa di chitarra, con l'altoparlante che altri non è che la buca. infine ricollegando a questo discorso si potrebbe dire che non è vero che un legno che vibra molto da una buona chitarra, ma forse è solo una questione di frequenze: così come noi vediamo un altoparlante vibrare solo a basse frequenze, sentiamo il body vibrare solo a certe frequenze, al di sopra delle quali le vibrazioni sono talmente fitte da non essere percepite distintamente, non per niente plettrando a vuoto i corpi vibrano un bel po', ma plettrando su note più alte il corpo sembra quasi immobile, eppure il suono ne viene fuori lo stesso. insomma, sempre buttata lì (e direi anche verificata su alcune chitarre, anche se forse è un caso) i corpi che vibrano di più non fanno altro che trasmettere maggiori frequenze basse, mentre quelli che vibrano meno trasmettono più le alte (o ovviamente ne trasmettono semplicemente di meno). insomma, detto questo, senza elucubrazioni psichiche, ci serve una chitarra elettrica? proviamola amplificata! perchè può anche suonare da dio da spenta, ma ciò che ci serve è la resa plugged! edit: dimenticavo, volevo chiamare un testimone! chitarre semiacustiche: semplici chitarre elettriche amplificate da pickups, però con un timbro chiaramente differente da qualsiasi solid body (tranne qualche eclatante eccezione), la prova finale che il legno del body fa il suo lavoro, ma se ci fate caso il risultato della semiacustica amplificata, per quanti pickup cambiamo, non è quasi mai simile a quello della semiacustica spenta, questo a valore delle differenti leggi che regolano la distribuzione delle onde per ciò che riguarda l'aspetto acustico dello strumento e ciò che invece influisce sul risultato elettrico
    --
    http://www.myspace.com/rozzoaristocratico
    rispondi
    • Re: io la butto lì, per
      di Tark - accordiano #17142 | 20 July 2009 @ 01:05
      Beh, che il suono cambi è logico ma non è il suono del pu puro. Le corde sarebbero comunque solidali con il corpo. Per sapere il suono puro di un pù avvicinagli un diapason EDIT: per il discorso della percezione riguardo le vibrazioni sta poco in piedi... Più la corda è corta (tasti alti) meno energia può immagazzinare e quindi cedere. Motivo per cui più sali con i tasti più diminuisce il sustain.
      rispondi
  • approccio un po' più rigoroso
    di bovisa85 - accordiano #14765 | 20 July 2009 @ 00:28
    Ho letto un po' di post, sta emergendo una discussione interessante che potrebbe aiutarci a chiarire qualche dubbio. Premesso che in ambito musicale io abbraccio la filosofia Pistolesi, possiamo provare a fare una semplice prova. Mi riferisco al commento di raw (spero non gli dispiaccia che lo nomini), il quale afferma che registrando un accordo con la chitarra libera di vibrare e poi con la chitarra a contatto con un mobile, il suono sia diverso. Se ciò fosse vero allora il materiale, forma, peso del body di una elettrica avrebbero una reale influenza sul suono (come e in che rapporto poi sarebbe tutto da chiarire). Putroppo non ho l'attrezzatura (sepur minima) in casa per fare una registrazione decente, ma la mia idea è quella di registrare il suono della nostra chitarra in due condizioni diverse 1) body completamente libero di vibrare 2) body "frenato" o "amplificato" in qualche maniera (anche solo tenuto premuto al corpo con le mani, o col la chitarra di piatto sul tavolo della scrivania ecc) Una analisi dei diversi segnali può essere condotta con dei semplici programmini (credo lo faccia anche audacity) che consentano di visualizzarne lo spettro. Di qui, se dovessero realmente esserci significative differenze si potrebbe cercare di indagare meglio il fenomeno. Se qualcuno ha tempo e modo di provare a fare queste semplici registrazioni, possiamo poi dilettarci insieme nella loro analisi. Bell'articolo boss, grazie.
    --
    &quot;La musica può avere il valore che l'essere u
    rispondi
  • Gli ignoranti contin
    di Pj - accordiano #7334 | 20 July 2009 @ 00:49
    Gli ignoranti continueranno a fare discorsi, gli scienziati continueranno a fare esperimenti.
    rispondi
  • fumo fumo fumo!
    di JackDynamite - accordiano DOC #14761 | 20 July 2009 @ 00:50
    nessuno ha pensato alla rigidità. se una chitarra ha un manico o un corpo "morbido" smorzerà le vibrazioni su di esso in maniera più accentuata . senza parlare che la vibrazione del corpo e del manico poi va ancora a far vibrare le corde stesse, e qui, si scopre l'arcano. allora, perchè uno stradivari o un canova suonano tremendamente bene, invece un yamaha suona come un tocco di cedro da falegnameria? le frequenze sono le medesime, ma il legno influenza le micro frequenze , che sono proprio quelle che fanno distinguere uno strumento dal altro. un po come il carattere delle persone, o i piccoli particolari come capelli e occhi. infondo, siamo tutti uomini!
    --
    gni gni gni
    rispondi
    • Re: fumo fumo fumo!
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 11:04
      Infatti i legni (ma soprattutto l'hardware, la qualità dell'assemblaggio e il setup) influenzano fortemente il sustain...è normale che se faccio una ciofeca di setup, con corde bassissime su tasti rettificati a pene di levriero, la corda vibrerà poco e per poco tempo...con un ponte fatto con un acciaio scrauso avrò lo stesso nefasto effetto...ma ciò ha influenza sulla "quantità" del suono, sulla "quantità" di vibrazioni...molto meno sulla "qualità"...cioé l'importante è che la chitarra (da un punto di vista liuteristico) sia messa in condizione di vibrare "al meglio"...a quel punto, l'influenza dei legni diventa effettivamente quasi impercettibile (distinguerai quasi per niente un corpo in alder da uno in frassino...). Poi lascia a parte gli strumenti acustici... SaluTONES!!!
      rispondi
    • Re: fumo fumo fumo!
      di emibale - accordiano #16120 | 20 July 2009 @ 01:33
      Se tiri in ballo gli Stradivari, allora si parla di strumenti ACUSTICI Qui si parla di chitarre ELETTRICHE, di acustico non hanno nulla, ed è proprio da questo concetto che nasce questa discussione
      rispondi
  • Provate a suonare un
    di GURU1979 - accordiano #6405 | 20 July 2009 @ 01:34
    Provate a suonare una 335, un les paul ed un diavoletto tutte e 3 con i 57 classic...non mi pare che suonino allo stesso modo, eppure scalatura del manico, hardware e pick up sono gli stessi... così come una strato con un colore solido (corpo in ontano) e una strato con finitura trasparente (corpo in frassino); quella in ontano sarà più schioccante, con più attacco. Altro esempio: strato con tastiera in acero e strato con tastiera in palissandro..anche qui le differenze sono evidenti eh! Il legno reagisce all'energia cinetica delle corde e a seconda di come vibra, smorza alcune frequenze (controfase) e ne accentua delle altre (fase) è una cosa naturalissima. Avete un salotto con dei mobili in legno e uno stereo o una tv? Bene..accendete e mettete l'orecchio su ogni mobile (possibilmente di legno diverso) Quel che percepirete è diverso da mobile a mobile..su alcuni sentirete più ovattato, su altri più limpido. Poi per esempio avete mai notato come la vostra chitarra suona appena comprata e come suona 4 o 5 anni dopo se tenuta in un ambiente "sano"? Sicuramente più brillante nitida e definita, è il legno che "tira"
    rispondi
    • Re: Provate a suonare un
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 11:15
      Tutta questa differenza tra tastiere in acero e in palissandro non è che si senta poi tanto... Tutti parlano di fantomatiche "prove"...di "Strato identiche che suonano in modo differente"...ma quanti hanno fatto EFFETTIVAMENTE delle prove A/B, montando la medesima elettronica su due chitarre liuteristicamente differenti ma magari settati con ugual curvatura del manico e action?...Magari analizzando quantitativamente il segnale con appositi strumenti? (la scienza si fa sulla base di misurazioni oggettive...se poi vogliamo parlare di filosofia...è un altro campo). Personalmente non credo a chi dice "si sente benissimo che...": se parliamo di "sentimento" non possiamo farci sopra un ragionamente scientifico... L'esempio dei mobili non vale: lì parliamo di fenomeni prettamente ACUSTICI che avvengono A VALLE di un fenomeno elettrico che però è già avvenuto...come ad esempio, l'effetto evidente che si ha sopraelevando da terra un amplificatore (il suono è stato già "fatto", a livello dell'ampli...noi, cambiandogli posizione, interveniamo sul DOPO...sull'acustica SUCCESSIVA)... "Sicuramente più brillante nitida e definita, è il legno che "tira"" Assestamente generale dei legni e del setup. Soprattutto del manico, la parte più "viva". La corda vibra più "libera". Ecco tutto. La leggendaria "staglionatura del legno" non c'entra proprio niente. Anche perché dopo 5 anni, ad esempio una Strato verniciata in infimo poliuretano figuriamoci quanto si può "stagionare"... SaluTONES!!!
      rispondi
    • Re: Provate a suonare un
      di _fLIck_87 - accordiano #3784 | 20 July 2009 @ 01:47
      Giusto! due riflessioni/provocazioni... Bisogna addentrarsi meglio in questo discorso, perchè se è vero che il legno non "aiuta", ma mangia, allora per assurdo una chitarra verniciata con la poliuretanica potrebbe essere meglio di una alla nitro, e sconvolgere tutti i discorsi degli ultimi 20anni! Quindi una chitarra di metallo cosa farebbe? sicuramente vibrerebbe molto, ma i pickup percepiranno più o meno segnale?
      rispondi
  • Grazie Alberto
    di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 01:59
    per aver posto l'argomento in maniera così "ufficiale", specialmente visti i fiumi (sono veramente spossato, lo ammetto) di parole che ho scritto per argomentare il mio approccio in queste ultime settimane! Onestamente non me la sento di ricominciare tutto daccapo anche se il tema, come tutti avranno avuto modo di vedere, mi appassiona e so che solleva reazioni contrastanti: mi scuserete se non parteciperò dunque in modo particolarmente attivo, ma quel che penso l'ho spalmato su un numero talmente considerevole di bytes, che immagino non sarà difficile per nessuno fare una "panoramica", se lo vorrà... ;-)) Siccome però più volte ho visto mal riportato o frainteso il mio pensiero e diversamente che nella mia vita musicale non sono solito improvvisare quando scrivo ;-), colgo quest'occasione per sforzarmi a ricostruire ancora una volta una sintesi che sia, spero, di più chiara e facile lettura i risposta agli argomenti citati. Mi sono reso conto, con un certo allarme devo dire, che gran parte delle incomprensioni derivano in primo luogo dalla poca diffusione della conoscenza tecnica in materia. Fatto sta che presupposti indispensabili per una corretta interpretazione di quello di cui parliamo sono, almeno a grandi linee, la conoscenza delle fondamentali differenze che esistono tra una chitarra acustica ed una solidbody, il meccanismo fisico grazie al quale il suono della chitarra elettrica viene generato e la teoria di base che spiega cosa sia e come funzioni un trasduttore elettromagnetico. Chi conosce l'inglese, può leggersi l'ottimo e semplice documento prodotto dal Lemelson Center, che fa parte dello Smithsonian Institute americano, che si trova a questo link: http://invention.smithsonian.org/centerpieces/electricguitar/ Nelle sue pagine si legge un rigoroso inquadramento storico e tecnico della chitarra elettrica. Partendo da una conoscenza di base acquisita, un'affermazione come ad esempio quella che "i pickup sono sordi alle vibrazioni fisiche" non può e non deve meravigliare nessuno, perché rappresenta solo la banale definizione di ciò che essi realmente sono: dei generatori di segnale, nella fattispecie di una corrente alternata indotta ai capi di una o due bobine prodotta dalla trasformazione dell'energia meccanica di un oggetto ferromagnetico in movimento, che perturba un campo magnetico altrimenti in quiete. E' chiaro che chi pensa (erroneamente) che un pickup sia un "microfono", cioè un dispositivo che reagisce dinamicamente ai movimenti dell'aria facendo muovere una bobina lungo un traferro, non può che andare clamorosamente fuori strada! Un pickup per chitarra non "ascolta" il suono , né lo "amplifica": esso "trasforma" un'energia meccanica in un'energia elettrica e "genera" una corrente indotta di tensione (sui picchi) non superiore ad 1,5 Volt circa e quantificabile in correnti molto deboli del valore di frazioni di millesimi di Ampere... La stessa cosa vale per la prima delle mie frasi che hai citato: l'invenzione della chitarra elettrica si basa sulla realizzazione di un corpo solido in quanto esso ha la funzione di "abbattere le risonanze acustiche" e grazie a ciò "preservare l'energia delle corde". Cito ancora dal documento dello Smithsonian Institute riportato più sopra: "In a solid-body guitar, the great mass of the solid body has minimal response to the vibrations of the strings. So the pickup "picks up" a cleaner signal of the strings' pure tone." che tradotto significa: "In una chitarra a corpo solido, la grande massa del corpo pieno ha un'influenza minima sulla vibrazione delle corde. In questo modo il pickup capta un segnale più pulito del "puro timbro" delle corde." La nota capacità delle corde delle solidbody di vibrare molto più a lungo di quelle di una chitarra acustica (quel che chiamiamo comunemente "sustain"...) è data dal fatto che la struttura che ne ospita i punti di appoggio (ponte, capotasto e tasti) ha un livello di interazione con esse molto basso e tende a non smorzarle. La seconda affermazione è più complessa, ma sempre collegata alla prima e si riferisce al fatto che una corda vibra meno liberamente quando i suoi punti di appoggio diventano meno "solidi". L'esempio (simbolico ed estremo) che faccio sempre è questo: se tendiamo una corda tra due chiodi ficcati su un listello di marmo essa vibrerà molto a lungo e con un grande numero di armoniche in evidenza, mentre se la tendiamo con gli stessi due chiodi su un materasso essa vibrerà producendo un suono sordo e fermandosi dopo pochi istanti. Diciamo allora "simbolicamente" che la chitarra, quando non risuona, si comporta come fosse di marmo. Quando invece diventa risonante (e questo accade ad alcune particolari frequenze, variabili da chitarra a chitarra), tende ad assomigliare di più al materasso. Il fenomeno dell'influenza del legno sulla corda, dunque, esiste per certo, ma è di ampiezza molto limitata e non può essere ritenuto cruciale per il timbro, mentre lo è senz'altro per altri fattori che ad esso più certamente competono, come l'attacco o il sustain. Del resto i materiali con i quali le solidbody sono realizzate (e questo lo si può leggere un pò ovunque) sono stati scelti in origine primariamente in funzione della loro rigidità (secondariamente della loro convenienza economica), ma non per il loro "suono". Morale: ogni elemento che costituisce una solidbody concorre sicuramente nel definire una serie di frequenze, che risultano dalla media dei contributi singoli, alle quali l'intero strumento risulterà risonante. Tali risonanze condizioneranno debolmente la vibrazione della corda e ne caratterizzeranno ricursivamente la distribuzione delle armoniche lungo lo spettro, rendendola così più percepibile ad orecchio. Ricondurre però l'una o l'altra caratteristica dello strumento ad una determinata componente (corpo, manico, tastiera, ecc.) fa parte di una prassi priva di qualunque documentazione scientifica, basata sul passaparola di sensazioni e percezioni soggettive, difficilmente confrontabili tra loro, condotte con metodi non uniformi e vincolati a mille variabili in gioco fuori controllo. Si tratta di ipotesi non dimostrate, di soltanto "ipotetici nessi causa-effetto" basati su quel che singole persone dicono di sentire e sappiamo perfettamente quanto le percezioni sensoriali siano ingannevoli o condizionabili dalla mente. Ogni volta che si è tentata un'indagine rigorosa, i risultati non hanno dato smentite nette sotto ogni aspetto, ma tantomeno conferme di quelle sensazioni. E' ovvio che tutto questo non riguarda più di tanto il chitarrista che vuole solo compiacersi del tenere la sua chitarra a tracolla e divertirsi con la sua musica, ma una ricerca seria, tesa a comprendere il funzionamento reale delle cose e magari ad impiegarlo coscientemente per fare scelte oculate e non incappare nelle mille trappolette del mercato passa necessariamente, a mio parere, da un approccio di questo tipo. In conclusione, invito a meditare sulla tipica successione di eventi che porta a rendere udibile il suono di una solidbody: - il movimento meccanico della corda è influenzato dallo strumento, ma provocato dal chitarrista, che con il suo tocco ne definisce in maniera univoca e forzata molte caratteristiche in modo evidentemente più invasivo di qualunque cosa sia successa a monte, facendo sì che la stessa chitarra in mani differenti suoni molto diversamente o che il suono e l'attacco cambino moltissimo in funzione della plettrata, del plettro utilizzato o dell'uso delle dita (vedi mio articolo su Accordo e su Chitarre a riguardo) - il movimento meccanico (e solo questo) così prodotto viene trasdotto (trasformato) in energia elettrica dal pickup elettromagnetico, che gli dà arbitrariamente "forma" attraverso la diversa sensibilità alle varie frequenze (la cosiddetta "curva di trasferimento") e lo colora in modi molto diversi a seconda della posizione nella quale si trova a captare il movimento della corda - il segnale viene alterato ulteriormente (e pesantemente) dal circuito passivo della chitarra e dalla capacità elettrica del cavo con la quale essa verrà collegata al resto della strumentazione - il segnale diventa udibile grazie ad un amplificatore che stravolge nuovamente l'intera equalizzazione del segnale fino a farlo riprodurre dal cono e dal diffusore (dispositivi nuovamente agli antipodi di qualunque concetto di "linearità") per diventare finalmente "il nostro suono". Alla luce di tutto quanto detto, affermare che il suono acustico di uno strumento non risonante ed il suo suono elettrico (sia pure preso all'uscita jack della chitarra), siano l'uno la semplice amplificazione dell'altro mi pare quantomeno "opinabile".
    --
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    • Re: Grazie Alberto
      di Striscia - accordiano #18675 | 20 July 2009 @ 12:50
      La sacra bibbia! Confermo al 100% in più consiglio a chi fosse interessato ad approfondire l'argomento a leggere il seguente libro http://www.deastore.com/libro/elettroacustica-silvio-santoboni-cea/9788840809953.html Scritto in Italiano.
      rispondi
  • La mia personale idea
    di PierluigiMaisto - accordiano #20005 | 20 July 2009 @ 03:48
    Secondo me due stratocaster con gli stessi pick up non suonano uguale perchè....Non sono settate allo stesso modo! Secondo me con corde uguali (e nuove) per entrambe,con i pick up regolati alla medesima altezza,con la stessa action,e così via,tutte le differenze andrebbero scemando fino a divenire impercettibili.
    --
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    rispondi
    • Re: La mia personale idea
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 11:34
      Molto condivisibile! Mettici però ad esempio anche la stessa elettronica per scorporare l'effetto della sola liuteria...e troverai sconcertanti analogie! ;-) SaluTONES!!!
      rispondi
  • Luvi è già interve
    di lorenzof - accordiano #17952 | 20 July 2009 @ 05:00
    Luvi è già intervenuto, e non posso, come sempre, che confermargli stima e apprezzamento. Ora sarebbe bello che anche Andrea "Manne" dicesse la sua, giacché questa discussione era già iniziata (ripresa) nell'ultimo articolo di Cuckoo, poco tempo fa. Non mi sento di fare altre congetture: non ho altro di nuovo da aggiungere né supporre che sia davvero utile alla discussione in sé. Tornerei invece a monte della questione. Qualunque sia il materiale che useremo per i nostri body, sta di fato che restiamo un popolo di utenti conservatori che ricercano dalla propria ascia il suono che è entrato nelle loro stesse ossa negli anni di ascolto. Tutt'al più con qualche piccola differenza. Questo non toglier interesse alla questione, naturalmente, ma fissa un punto che sarebbe da considerare nella premessa.
    --
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  • Ciao Alberto.....C
    di danny - accordiano #640 | 20 July 2009 @ 06:39
    Ciao Alberto..... Ci tenevo anch'io a "fissare" in questo thread il mio pensiero anche se , forse, ne ho già dicusso anche troppo nella mia "diatriba" con Luvi. IL suono di una chitarra elettrica è dato da una serie di elementi che interagiscono fra loro. Dalle viti delle sellette del ponte sino ai pick-up passando dalle corde...potenziometri....capotasto....ecc.ecc. All'interno di tutti questi elementi che contribuiscono alla "magia" del suono i legni giocano un ruolo importante se non fondamentale. Ovvero , e qui cerco di riassumere, : Una solid body con il corpo in Swamp ash presenterà delle caratteristiche timbriche differenti da una in Alder. Sono altresì convinto che queste "caratteristiche timbriche" presenti con lo strumento non amplificato si riflettano poi anche sul suo suono elettrico....Così come avviene se alla stessa chitarra cambiamo il manico....una tastiera in Rosewood suonerà diversamente da un Maple neck. Al contrario di luvi non ho studi universitari ne tesi scientifiche a sostegno delle mie convinzioni ma soltanto "percezioni". Percezioni maturate con innumerevoli prove fatte in quella meravigliosa officina del suono che era il laboratorio di Roberto Pistolesi . Buon Twang a tutti Danny
    rispondi
    • Re: Ciao Alberto.....C
      di Alexandro - accordiano #15177 | 22 July 2009 @ 14:46
      Qui si sta facendo un discorso di natura scientifica. Le tue percezioni sono rispettabili, ci mancherebbe altro, ma pur sempre soggettive.
      --
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    • Re: Ciao Alberto.....C
      di MR.T - accordiano #263 | 22 July 2009 @ 14:14
      No Danny, il sostegno alle tue convinzioni ce l'hai eccome, come me hai frequentato l'università di S.Croce sull'Arno e questo ti ha sicuramente insegnato a valutare con il proprio cervello i fenomeni che ti si presentano! A informarti e valutare le informazioni, mettendole liberamente in discussione se la realtà è diversa dalla teoria. C'è anche chi rimane impantanato nella teoria... ma l'importante è che, con lo studio o con l'esperienza, riesca a costruire CON LE SUE MANI degli strumenti universalmente apprezzati. Mi sbaglio o improvvisamente si è passati da parlare di "suono" a "timbro, esclusi attacco e sustain"? In genere non si parla di Attack+Decay+Sustain+Release per definire le caratteristiche di un suono? Boh, a me sembra che si vogliano fare delle supercazzole tecnologiche, per smentire dei fatti talmente evidenti...ci sarebbero da correggere centinaia di articoli qui su Accordo.... Il bellissimo confronto tra strato 55 e spacecaster quindi non vale più niente perchè è stato fatto senza rigore scientifico? Era un semplice paragone tra pick-up, ponti e capotasti? Scusate ma mi viene da ridere... I pick-up non sono microfoni? Ma certo, in TEORIA, perchè io un pick-up totalmente privo di effetto microfonico devo ancora sentirlo e chissà poi se mi piacerebbe... ma quei pezzi di legno degli anni'50 chiamati Fender Telecaster non erano famosi perchè il bridge pick-up era molto microfonico e catturava qualcosa in più della semplice vibrazione delle corde?! Già, la Telecaster, pensa un po' che progetto sconclusionato, aveva addirittura le corde passanti attraverso il corpo, chissà per quale motivo... Mi viene a mente la Gibson Sonex: hardware e forma da Gibson, più economica delle classiche Les Paul, è stata un fiasco... tutta colpa del manico avvitato? O del corpo di plastica?!!
      --
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      • Re: Ciao Alberto.....C
        di alberto - accordiano DOC #3 | 22 July 2009 @ 15:48
        L'epistemologia insegna che realtà oggettiva e realtà soggettiva (ovvero percezione della realtà oggettiva) sono due aspetti distinti del reale. Non si tratta di contrapporre "realtà e teoria", ma di un diverso approccio al reale, o meglio, dell'approccio a due diversi ambiti del reale. C'è quello illuminista che tenta di eliminare la componente soggettiva usando gli strumenti scientifici. C'è quello romantico, che si affida ai sensi, dando per scontato il filtro dell'emozione, perché ritiene che la realtà non sia una, ma che ne esistano infinite, ciascuna "vera" come tutte le altre. L'eminente farmacologo Silvio Garattini, presidente dell'Istituto di ricerca Mario Negri, sostiene che in un rimedio omeopatico c'è solo eccipiente, non c'è principio attivo, incurante del fatto che bambini, animali e piante reagiscano alle pasticche Dolisos e Boiron. Roberto Pistolesi, con cui ho discusso più volte questi temi, era una di quelle rare persone illuminate che riescono a unire i due approcci, in una sintesi che il grande scrittore e filosofo contemporaneo Robert Pirsig definisce "Qualità". Nella sua ricerca della Qualità, anche Roberto Pistolesi coglieva l'importanza di superare l'osservazione scientifica, perché coglieva nel mondo anche valori e sfumature soprasensibili, ovvero le qualità che gli strumenti della scienza non riescono ancora (prendi nota di questo avverbio) a leggere. A differenza di Pistolesi, il farmacologo Garattini non è una persona illuminata, quindi non arriva ad aggiungere un avverbio che fa la differenza: "ancora". Ecco la quadratura del cerchio: alcune realtà soprasensibili esistono, sono percepibili, ma non sono "ancora" misurabili con gli strumenti che oggi non sono ancora in grado di misurare non pochi fenomeni naturali. Si fece fatica ad accettare la terra rotonda e il sole fermo, però non è una buona ragione per fare sarcasmo sugli scienziati e sul loro lavoro (o mandarli al rogo) perché è proprio da loro, dai tanti Luca Villani, che può venire l'impulso ad allargare i confini dell'ignoto, contribuendo ad ampliare la conoscenza. Il che è di per sé un atteggiamento meritorio e degno di rispetto.
        rispondi
        • Re: Ciao Alberto.....C
          di Marco1978 - accordiano #19569 | 07 March 2010 @ 12:26
          Rispolvero questo vecchio 3d solo per fare i complimenti ad Alberto, per questo post che è di un'estrema intelligenza, ma fortunatamente (dico io) non tutti possono coglierne il significato. Robert Pirsig è uno scrittore/filosofo straordinario, un suo libro in particolare (Lo Zen e l'arte della manutenzione della motocicletta) è capace di farmi fare un viaggio nella mia coscienza e ritornare arricchito inconsapevolmente. :-)
          rispondi
          • Re: Ciao Alberto.....C
            di alberto - accordiano DOC #3 | 07 March 2010 @ 13:04
            Quel libro è un manuale di vita, nonostante l'origine un po' hippy. Hai presente la parte in cui Fedro si confronta col professore e lo mette al tappeto, dopo tanto tempo? Mi è successa una cosa del genere proprio venerdì e mi sono sentito un po' Fedro anch'io.
            rispondi
            • Re: Ciao Alberto.....C
              di Marco1978 - accordiano #19569 | 07 March 2010 @ 13:06
              auahuuhahua... ti rivelo che non sono mai riscuito a leggerlo fino in fondo... ma c'ho provato diverse volte... mi fa pensare a cose che son state sempre dentro di me, ma che a parole non sarei mai riuscite a tirarle fuori. :-)
              rispondi
        • Re: Ciao Alberto.....C
          di Striscia - accordiano #18675 | 22 July 2009 @ 16:50
          Da quando esiste il metodo scientifico si è cercato di spiegare tutti i fenomeni naturali. Molti sono stati spiegati, mentre molti altri rimangono ancora misteri. Il funzionamento di un pickup non è affatto avvolto nel mistero, ma è stato studiato riprodotto misurato e modellizzato matematicamente. Tant'è vero che si può riprodurre il suono di una chitarra elettrica tramite un computer! (modelli fisici). Io, per il mio lavoro, mi occupo proprio di questi aspetti (non per strumenti musicali) e la mia tesi di laurea, molti anni fa, è stata un software che riproduceva il suono di strumenti musicali reali (anche la chitarra elettrica) (posso mandare qualche campione). Ti posso assicurare che per riprodurre il suono di una chitarra elettrica con pickup single coil (di buona qualità) bisogna modellizzare matematicamente tutte le componenti dello strumento, quindi corda vibrante, ponte, capotasto, body+manico, e pick (funzione di eccitazione), ora non sto qua a dilungarmi in tecnicismi ma cercherò di farmi capire. La parte che riguarda il corpo+manico, viene modellizzata come un filtro passivo (FIR), quindi come un "assorbitore" di frequenze. Io mi sono reso conto che è bassissima l'influenza che ha questo elemento nella generazione del suono, non solo ma è talmente ampio questo filtro da potersi considerare quasi un ALL-PASS quindi che influisce poco sulle frequenze e molto sul ritardo di fase del suono. Il che vuol dire che il body+manico non fanno altro che "assorbire" frequenze molto alte e molto basse. Per cui non è possibile in nessun modo che il body di una chitarra possa "arricchire" di armoniche un suono. Anche se si variano di molto i parametri relativi a questo modello (body+manico) il suono varia di pochissimo. Il che significa che è poca l'influenza di questi parametri, mentre risultano molto importanti altri parametri, quali il ponte e il capotasto. e soprattutto la "plettrata", ancora una volta la matematica ci dimostra che il suono lo fanno le dita! ;-)
          rispondi
          • Re: Ciao Alberto.....C
            di alberto - accordiano DOC #3 | 22 July 2009 @ 17:12
            In effetti ne sono convinto, anche se mi resta forte la sensazione che nella relazione strumento-vibrazioni esistano dinamiche ignote e dipendenti dallo strumento che influiscono sul suono finale. Capisco che la chitarra non aggiunge, ma penso che in qualche modo abbia influenza nel trasferimento dell'azione del musicista sulle corde. Quindi, in qualche modo, i legni agiscono non solo in sottrattivo. Mi rendo conto che il discorso può far venire l'ittero a uno scienziato e mi scuso. L'intento del post in realtà era sottolineare che non si deve MAI, per nessuna ragione, snobbare la scienza sulla base della propria percezione. Al massimo si può pensare che esista qualcosa che la scienza ancora non riesce a cogliere, ma prima o poi ce la fa.
            rispondi
            • Re: Ciao Alberto.....C
              di danny - accordiano #640 | 23 July 2009 @ 05:26
              Alberto scrive :" Non si deve mai, per nessuna ragione, snobbare la scienza sulla base della propria percezione...." Alberto , penso che nessuno qui si sia sognato di snobbare la scienza.....al contrario sono state snobbate le nostre "percezioni". Uno dei punti della discussione è :" La colorazione attribuibile ai legni,pur esistendo per certo da un punto di vista fisico,è di DIFFICILISSIMA individuazionenel carattere del suono elettrico finale. .....sono parole di Luvi che stà sostenendo ,con vigore intellettuale, l'ininfluenza o,se preferite , la scarsissima influenza che ha il legno del body nel suono della chitarra elettrica solid body. Rimango ammirato dal tuo modo di esprimerti ma, con tutto il rispetto , non hai risposto alla domanda. Ma posso anche capire perchè tu non voglia o non possa esporti più di tanto Approvo anche i contenuti nella tua descrizione di Roberto....è l'immagine che tutti noi abbiamo di lui e , per la quale , mi stò intestardendo in questa "diatriba". Per quanto riguarda l'esempio che fà Mr.T della telecaster trovo sia edificante ai fini della discussione ; perchè ,quando faccio scattare il selettore della mia Skycaster, sento un sonoro CLACK nll'ampli e....dalla chitarra ? .....visto che , secondo Luvi e secondo non mi ricordo più quale legge, :"I pick up percepiscono poco o nulla della vibrazione del legno " ? ed ancora Perchè se soffio in questo pick up ( Roy BUchanan docet ) sento il mio soffio nell'ampli se , sempre per la legge sul funzionamento del pick up esso dovrebbe percepire soltanto la variazione del campo magnetico ? Peace & Love....& wood Danny
              rispondi
              • Re: Ciao Alberto.....C
                di alberto - accordiano DOC #3 | 23 July 2009 @ 08:24
                E' che la risposta, semplicemente, non ce l'ho (ammesso che ci sia). Sono un filosofo, non un elettronico. Le posizioni sono chiare, intestardirsi a cercare un punto comune è energia sprecata. Continuare a suonare, provare, interrogarsi, sperimentare, cercare strade nuove senza rinnegare il passato, eccetera è la risposta. Sempre nel reciproco rispetto, perché quando esista la convinzione che l'altro è in buona fede, ogni posizione, se argomentata in modo ragionevole, è legittima.
                rispondi
            • Re: Ciao Alberto.....C
              di MR.T - accordiano #263 | 22 July 2009 @ 19:58
              A me sembra che in queste discussioni, la scienza, invece di essere snobbata, sia stata chiamata in causa senza che ce ne fosse il bisogno, per colmare evidenti lacune di argomentazioni, di dimostrazioni pratiche. Io ho cercato di spiegarmi nel modo più elementare possibile, facendo esempi pratici, per far si che l'argomento rimanesse comprensibile e interessante, mi è stato risposto a forza di studi scientifici e ricerche universitarie... peraltro inutili nello smentire le mie argomentazioni pratiche. Possibile che non si possano illustrare le proprie ragioni senza scomodare ricerche universitarie e terze persone? Avendolo frequentato quasi giornalmente per anni, conosco bene il pensiero di Roberto Pistolesi su queste cose e fin dai primi momenti rimasi impressionato dal modo semplice con cui cercava di far capire certi fenomeni, senza tanti tecnicismi, andando dritto al nocciolo della questione. Per quanto mi riguarda, dopo la maturità scientifica sono corso a iscrivermi a ingegneria meccanica (poi abbandonata), nei miei post ho scritto frasi come "la scienza consente la nostra sopravvivenza su questo pianeta" e "io sto con Galileo" ...ho una grandissima fiducia nella scienza, quando viene usata con intelligenza, non ho fiducia in chi usa la scienza per smentire una realtà evidente. Mi ricordano quegli illustri medici che negano categoricamente la pericolosità dell'uranio impoverito e non cercano spiegazioni per le decine di morti che ha provocato... Sarei curioso di sapere come la pensi te, Alberto, almeno riguardo alla Telecaster...
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              rispondi
    • Re: Ciao Alberto.....C
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 11:50
      Mi spiace, ma le "percezioni" non son buone a fare un ragionamento di natura "scientifica", che invece esige misurazioni rigorose, strumenti tarati e valutazione critica e oggettiva dei risultati (mai sentito parlare di "metodo scientifico?"). Vuoi sapere le mie "percezioni"? Chitarre di ottima liuteria, a parità di pickup, esibiscono differenze praticamente impercettibili al variare dei legni che le costituiscono...ad esempio ho provato 3 G&L ASAT Classic (ottime) quando acquistai la mia: una in frassino con tastiera in palissandro, una in frassino con tastiera in acero, una in alder con tastiera in palissandro...differenze MOSTRUOSE non ce n'erano...l'unica che suonava diversa era, guarda caso, un'ASAT che montava i P90...e poi ovviamente una hollowbody che per me costava troppo :-)...presi la mia (frassino con tastiera in palissandro) solo perché suonava "di più", il manico aveva un feeling molto migliore per le mie mani, l'elettronica era più efficiente, era "più bella" e di fabbrica era già settata a puntino...ma la mia è una prova non scientifica, non più obiettiva della tua, ma che comunque confuta totalmente la tua "opinione"...proprio perché, appunto, è un'opinione...:-) Ho provato delle Strato con tastiera in acero letteralmente "inibite" da un set di pickup orridi...hai voglia di equalizzare, il suono non si schiariva per nulla...ho provato Strato con tastiera in palissandro che urlavano alla grande, con meravigliosa enfasi sulle alte frequenze...ho provato Strato con Texas Special praticamente mute per via di un setup sciagurato che faceva durare la nota 3 secondi...ho visto Strato cambiare faccia semplicemente cambiando i potenziometri...ho scoperto un mondo sonoro tutto nuovo usando plettri differenti (il "paradiso dell'attacco", con plettri in metallo...). E allora?.................. Questo è "sentimento"...ed essendo discordante e profondamente soggettivo, non si presta a ragionamenti scientifici, che si fanno con strumenti ben più approfonditi del nostro debole orecchio e del nostro ingannevole cervello... Se si vuole fare scienza, ok...se si vuole fare "sentimento", ok lo stesso, ma parliamo di un altro ambito... ;-) SaluTONES!!!
      rispondi
  • "i pickup sono sordi alle vibrazioni fisiche"
    di Dirty_Rocker - accordiano #18531 | 20 July 2009 @ 09:36
    ..ma allora perchè se faccio "toc toc" sul corpo delle mie chitarre il suono viene amplificato? (non in modo eccessivo,ma si sente!)
    --
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    • Re:
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 11:52
      ...secondo me perché quando fai "toc toc", sebbene tu non te ne accorga, metti minimamente in vibrazione le corde e i tuoi pickup (buoni, a questo punto!) catturano questa piccola vibrazione...se potessi per assurdo bloccare perfettamente le corde, non udiresti proprio nulla...a meno che i pick up non siano, appunto, un po' microfonici... ;-) SaluTONES!!!
      rispondi
      • Re:
        di Dirty_Rocker - accordiano #18531 | 20 July 2009 @ 12:46
        so bene della microfonicità... ora a meno che tutti i pickup delle mie chitarre non ne siano affetti lievemente.. (perchè non fischiano ad alti volumi e gain) il che potrebbe anche essere,eh :-) cmq proverò a stoppare meglio le corde,per verificare la cosa.
        --
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        rispondi
    • Re:
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 10:31
      Perché i pickup possono essere caratterizzati da un malfunzionamento detto "microfonicità", al quale si cerca normalmente di ovviare con il controllo del tensionamento degli avvolgimenti e con la successiva paraffinatura delle bobine. Se la microfonicità è elevata, con la chitarra ci suoni al massimo pulito e a volume non troppo alto. Appena il volume aumenta o usi un suono distorto, appaiono quei fischi lancinanti, indipendenti dal fatto che tu stia suonando o meno, originati dal cosiddetto "effetto Larsen". Per capire se si tratti di microfonicità dei pickup, (comunque il segnale è di ampiezza molto debole rispetto a quello che ottieni plettrando la corda), devi tenere le corde rigorosamente mute, quando fai "toc toc", altrimenti quelle che senti sono le loro vibrazioni in risposta alla sollecitazione delle tue nocche! ;-)
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
      rispondi
  • la mia opinione
    di manneguitars - accordiano #14149 | 20 July 2009 @ 10:00
    Innanzitutto chiedo scusa perchè non riesco a leggere tutti i contributi , magari un giorno con calma lo farò. Il legno e la costruzione della chitarra modifica eccome la sonorità. Certo, sostituire un pickup vintage con uno hot certamente ha molto più impatto . Ma se il nostro discernimento non è superficiale, la caratteristica sonora di due chitarre costruite con legni diversi, o ad esempio manico bolt-on e set-in sono fattori che oltre ad essere chiaramente percepiti, ci rendono uno strumento più o meno simpatico ed adatto al nostro suonare. Io ho la fortuna di aver costruito in 23 anni circa 2500 strumenti con la possibilità di sperimentare il risultato delle variabili e testarne l'effettiva tangibilità ed importanza. Questo è d'aiuto per una buona progettazione e combinazione dei vari elementi e si può riuscire ad avere un buon controllo sul risultato finale, relegando al pickup una funzione di "riproduzione piuttosto neutra" più che ad una colorazione spiccata. E' per questo che ad esempio i nostri bassi sono praticamente passivi e la funzione dell' elettronica è semplicemente una offerta di versatilità, ma un buon ampli in flat ed il basso in flat devono essere il suono primario. E' un pò lo stesso per le chitarre : la scala, la costruzione, i legni , l'hardware i pickup sono i vari ingredienti per ottenere risultati diversi. E quello che mi pare non sia stato citato, almeno in post precedenti è la dinamica dello strumento: il sustain, come si legano le note, che non è meno importante della sua "equalizzazione" . Per chi è abituato a suonare con chitarre a manico incollato, una bolt-on risulta "secca" , difficile da far suonare, dry. Per gli amanti strato invece una set-in non ha quell'attacco, quel twang ed è troppo "morbida, compressa". La possibilità, che ho avuto, di confrontare strumenti identici con un solo particolare diverso (tipo , la scala, il legno della cassa, il peso della cassa, le camere, oppure set-in bolt-on neck-thru ecc) rende lampante la caratteristica che quel particolare dona. Ed a volte è una sensazione sotto le dita, difficile da spiegare, ma tangibile, che a volte è adatta ad uno stile o ad un musicista più che ad un altro, tanto da fargli dire "questa suona meglio". La mia opinione non è "questa suona o questa non suona" che penso sia possibile se relativo ad un riferimento sonoro preciso ovvero ad esempio lo strat sound classico. La mia opinione è che ogni cosa ha delle caratteristiche diverse, adatte più o meno ad un tipo di sonorità. La cassa in frassino pesante è pessima per un suono caldo jazz ( ma mike stern l'ha usata) come la cassa in tiglio leggero è pessima per un buon attacco rock (ma un sacco di chitarristi hanno chitarre rock con quel legno ma con ponti che ne determinano fortemente la sonorità e pickup vitaminizzati). Certo , il funzionamento acustico della chitarra elettrica è molto diverso da uno strumentio semiacustico od acustico, ma se vogliamo avere un approccio serio alla costruzione dobbiamo andare nel dettaglio e sviscerarne le caratteristiche anche se magari non tutti possono apprezzarle. In quanti scelgono la chitarra con la forma di quella del proprio idolo? quanti per il colore? e poi quanti per il suo suono? e quanti cercano "il proprio suono"? Il mondo è bello perchè vario. Il funzionamento "acustico" diciamo "fisico" degli strumenti elettrici è abbastanza semplice : una corda vibra ed i suoi punti d'appoggio sono quelli che maggiormente ne possono influenzare ("disturbare") la vibrazione con le masse che ne vengono sollecitate. quindi si può arrivare teoricamente a capire cosa succede e come tutto ciò funziona. A chi interessasse ne parlo nel mio sito nella pagina http://www.manne.com/ita/mgpita.htm#My vision about tone E per dimostrare che il legno influisce sulla vibrazione della corda ho realizzato due chitarrotipi che mostrano palesemente una grande differenza sia nel timbro e sia nel sustain. Sono qui in laboratorio. Saluti
    --
    Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
    rispondi
    • Re: la mia opinione
      di Cukoo - accordiano #17731 | 20 July 2009 @ 23:04
      Io penso che chi di mestiere fa il liutaio si dia da fare per migliorare le proprie creature, e non glie ne freghi nulla di tutto il resto. Quindi Andrea sei anche troppo buono a lasciarti coinvolgere in queste diatribe, a svelare qualche segreto (i CHITARROTIPI!) e ti ringrazio dei tuoi interventi.
      rispondi
    • Re: la mia opinione
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:03
      Vero, ti do del tutto ragione su attacco e sustain...ma converrai che la distinzione tra bolt on e set in è una questione di "configurazione" della chitarra, non di tipologia del legno...molto più interessante è il confronto ad esempio tra due bolt on costituite di materiale diverso: parliamo di due OTTIME bolt on, settate bene (e identiche) ed equipaggiate con un'ottima elettronica...magari con tastiera in acero e con tastiera in palissandro...magari con body in frassino e body in alder...e secondo me le differenze saranno veramente poche, comunque...o, se ci saranno, saranno dettate principalmente dalle differenze nei pickup... "ma un sacco di chitarristi hanno chitarre rock con quel legno ma con ponti che ne determinano fortemente la sonorità e pickup vitaminizzati" Proprio perché un sacco di chitarristi rock credo abbiano convenuto che tali fattori sono MOOOLTO più incisivi del materiale che costituisce ad esempio il body...per la serie: cambia il body a una Strato, e quasi non te ne accorgerai...monta su un pickup come si deve e il mondo cambia...:-) Dal "basso" della mia esperienza: sull'influenza di legni, hardware, setup su sustain e attacco, ti seguo in pieno...sull'influenza di tali fattori sul timbro, ti seguo molto meno... ;-) SaluTONES!!!
      rispondi
    • Re: la mia opinione
      di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 11:07
      Ho letto d'un fiato la tua visione del tone... :D Secondo me continua a non essere chiaro l'argomento del contendere. Non si discute del fatto che chitarre in legno diverso suonano diverse. Villani semplicemente afferma che non c'è correlazione significativa tra suono acustico e suono elettrico al variare del legno. Quindi: - la prova di tenere appoggiato il manico al mobile modifica un fulcro della chitarra e l'intera massa... - i metodi costruttivi devono essere identici (bolt on, verniciatura)... - etc etc... Considerazione: La massa di una chitarra è importante, come afferma Manne. Ma allora, perchè il liutaio chiede "come vuoi la forma del corpo" se questo influenza massa e quindi suono? Un contour/shape diverso farà suonare diversa la nostra chitarra... o sbaglio?
      rispondi
      • Re: la mia opinione
        di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:05
        Beh, secondo me un contour/shape diverso avranno influenza principalmente sul feeling, sul "come ti sta addosso la chitarra"...molto meno sul suono... ...e molto di più peserà sull'estetica e l'ergonomia...;-) La massa? Certo che è importante...per preservare le nostre spallucce... SaluTONES!!!
        rispondi
  • Il mio intervento si
    di Gemini - accordiano #15191 | 20 July 2009 @ 10:14
    Il mio intervento si basa su una considerazione ch già qualcuno ha evidenziato. Questi discorsi sono utili e affascinanti, ma profondi a livello di "sperimentazioni" di chi costruisce le chitarre...diversamente chi le suona penserà ....a suonarle senza farsi troppi problemi (e credo sia giusto cosi). Certo non fa male sapere cosa "succede" al segnale della chitarra, ma da questo punto devo rifarmi all'ottimo intervento di Villani che ha prontamente evidenziato il processo...e evidenziato le proprietà della chitarra che piu derivano dal legno: sustain ed attacco. Ecco perchè il legno è importante; e volevo ancora evidenziare il fatto che i pickup non sono microfoni ma "trasformatori" di energia il che rappresenta un' informazione "illuminante". Altra informazione credo sia davanti a tutti: l'importanza dell'amplificazione, che per me rappresenta piu della metà del suono dello strumento, sappiamo tutti che una chitarra da 2000 euro in un transistor da 100 euro suona mooolto lontana da una chitarra da 400 euro in un ottimo valvolare. Dette le mie idee...benedetta sia la voglia di suonare senza troppi "pregiudizi"..;-)
    rispondi
    • Re: Il mio intervento si
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:07
      Condivisibile! Invece chi teorizza l'influenza del legno sul TIMBRO della chitarra elettrica, molto probabilmente si inganna...;-) Sull'amplificazione mi limito a dire: AMEN. SaluTONES!!!
      rispondi
  • pensate alle hollowbody
    di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 20 July 2009 @ 11:07
    Io sono convinto che se pensiamo ad una corpo cavo, avremo certamente chiaro come i pickup catturino le frequenze delle corde attraverso tutta la chitarra e non solo attraverso le corde stesse. Una chitarra hollow non è fatta per suonare come una acustica, ma semplicemente per dare una risonanza diversa alle vibrazioni, che vengono poi catturate dai pickup i quali, come microfoni ci rendono un suono. Se canto io o canta jako, direi che cambia qualcosina! Pertanto anche una chitarra solid body, contribuirà in maniera non indifferente sul suono. Avete provato una strato higway che è fatta in ontano e una in frassino? Suonano nettamente diverse. Se poi vogliamo credere che cambiando pickup su una chitarra da 50€ suonerà come una da 1000, proviamo a cambiare anche ponte, capotasto, potenziometri, ma sarà una chitarra da 50€ che suona da Dio. Mai una da 1000€ che suona da Dio. p.s. a volte però il costo non fa la differenza, anzi... lo fa la qualità.
    rispondi
    • Re: pensate alle hollowbody
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:11
      Leggo un pregiudizio... Se suona da Dio, suona da Dio e basta. Che importa quanto costa? ;-) ...e comunque cambiare i pickup su una chitarra elettrica costituisce sempre una delle modifiche più tangibili e sostanziali... "Avete provato una strato higway che è fatta in ontano e una in frassino? Suonano nettamente diverse" Ribadito più volte: a me questa cosa non pare, in tutta onestà...cosa suona realmente diverso? Un Les Paul da una Strato...una Strato da una Tele...ma tali "coppie" di chitarre hanno una marea di differenze, delle quali la tipologia di legni è senz'altro la MENO significativa...(diapason...ponte...PICKUP...elettronica...continuo? :-)) SaluTONES!!!
      rispondi
      • Re: pensate alle hollowbody
        di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 20 July 2009 @ 13:01
        La leggerezza era per semplificare il pensiero visto che scrivere mi stanca in quanto ho il dito rotto... per davvero : ( (non posso nemmeno suonare...) A difesa di questo, ho messo un post scriptum. Io stesso ho una strato assemblata con parti di liuteria e verniciata alla nitro che suona meglio (secondo me) di una standard usa. E a provare una eko les paul ci si rimane per come suona bene, e costa un' inezia. Comunque, per me una highway suona molto più sorda e rotonda di una in frassino, anche se ammetto che andrebbero provate diverse highway e diverse standard, ma penso che la differenza si avvertirebbe lo stesso. Le mie scuse se non mi sono spiegato fino a creare fraintendimenti.
        rispondi
        • Re: pensate alle hollowbody
          di Tark - accordiano #17142 | 20 July 2009 @ 13:29
          Guarda, sullo stesso sito della fender fanno notare che sulle highway hanno modificato parecchio i pu sia come risposta che come eq...
          rispondi
  • La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
    di strato78 - accordiano #17091 | 20 July 2009 @ 11:07
    Premetto che sulle solid body e la liuteria in generale ne so molto meno sia del compianto Roberto Pistolesi sia di Luca Villani, pur non essendo completamente a digiuno. Trovo che le due teorie abbiano solide argomentazioni entrambe e che si basino su evidenze abbastanza empiriche per essere contraddette bruscamente, ma forse in quella di Luca Villani c'è una piccola pecca, facilmente riconoscibile più dal musicista che dal costruttore di pickups e mi permetto di farlo osservare solo in quanto è cosa umana dare maggior risalto alle conoscenze più approfondite che si possiedono piuttosto che ad altre, anche se lo stesso Villani ha precisato che un concorso tra le varie componenti di una solid body esiste ed è evidente, seppur le diverse componenti abbiano un'importanza talvolta marginale talvolta più imponente. Detto questo, vorrei porre delle brevi domande alle quali l'esperienza personale, diretta, ha già dato risposte. Partendo dall'ultimo intervento di Luca Villani e partendo dal presupposto che sia veritiero al 100%, ci si potrebbe chiedere: -perché a parità di corpo e pickup, un ponte a due viti ed uno a sei suonano diversi? -perché lo stesso ponte emette suoni diversi se poggiato completamente o leggermente sospeso rispetto al corpo? -perché a parità di pickup un body in ontano, tiglio o frassino suonano diversi? -perché i corpi "risonanti" risultano meglio suonanti di quelli che picchiettandoli risultano muti o quasi? -a parità di legni (pari tipologia... non qualità!) perché una squier, una custom shop ed una pistolesi suonano diverse? -la risonanza per simpatia delle corde dipend solo dalle corde vicine o è in parte indotto anche dalle vibrazioni del corpo? Forse il ruolo dei legni non è poi così marginale... Tutto questo lo dico (anzi lo domando) non con scopi polemici verso l'ottimo Luca Villani, ma solo per ribadire in maniera semiseria come si tenda a dare troppa importanza alle personali conoscenze specifiche senza tenere nella giusta considerazione altre valutazioni di natura diversa (o in antitetisi) seppur le stesse siano dotate di un proprio repertorio di evidenze empiriche:a me succede con gli ampli. Spesso dò troppa importanza anche io agli ampli ed alle valvole, ma sono consapevole che delle buone valvole su un ampli scarso di base non lo renderanno migliore in senso assoluto, ma lo faranno suoanre meglio. così come un ampli di qualità può contribuire a migliorare il suono di una chitarra, ma non renderà indifferente l'utilizzo di uno strumento di qualità rispetto ad uno scadente DIre che il suono di una chitarra dipenda poco dai legni e dalle scelte liuteristiche, dando maggiore enfasi ai pickups potrebbe essere equivocato e tradotto come un "metti dei pickups seri anche sull'ultima delle chitarre e suonerà come un ottima chitarra": come dire che dotando mia nonna di una sedia a rotelle in lega leggera con cerchi in magnesio sicuramente migliorerebbe le sue performances in movimento, ma da qui a partecipare alle paraolimpiadi ce ne vuole! ;)
    --
    Cristian
    rispondi
    • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:22
      -perché a parità di corpo e pickup, un ponte a due viti ed uno a sei suonano diversi? Perché trasferiscono una QUANTITA' di vibrazioni diverse al body e quindi cambia il modo di vibrare della corda...ma non stiamo parlando ancora di TIPOLOGIA dei legni... -perché lo stesso ponte emette suoni diversi se poggiato completamente o leggermente sospeso rispetto al corpo? Non suoni DIVERSI...semplicemente, poggiato completamente avrà un sustain e un attacco DIVERSI...ma il TIMBRO della chitarra non varia sostanzialmente...e poi c'è il lieve effetto riverbero delle molle del ponte sospeso (lievissimo...e comunque ancora non parliamo di legni, qui...). -perché a parità di pickup un body in ontano, tiglio o frassino suonano diversi? Per me questo non è vero...tutte 'ste differenze, lo dico per l'ennesima volta, mi si perdoni, ma non le ho MAI sentite in maniera così drastica, a parità di configurazione e di setup delle chitarre...prendi un'ottima Strato in frassino, prendi un'ottima Strato in alder...suonano così diverse? Per me no...Prendi anche la recente prova comparativa fatta da Alberto: secondo te le differenze di suono che si avvertono dipendono così tanto dal materiale del corpo (totalmente diverso tra le due Strato)?....... -perché i corpi "risonanti" risultano meglio suonanti di quelli che picchiettandoli risultano muti o quasi? Anche questo non è detto affatto...ho sentito un sacco di chitarre "risonanti" che amplificate non erano un granché...nonostante ci fossero su dei buoni pickup...ma poi, che vuol dire "meglio suonanti"? Mah... -a parità di legni (pari tipologia... non qualità!) perché una squier, una custom shop ed una pistolesi suonano diverse? Ti sfido a una prova totalmente cieca tra una OTTIMA Squier, una OTTIMA custom shop e una OTTIMA (ma non c'è bisogno di dirlo) Pistolesi, che abbiano però in comune almeno un setup fatto a regola d'arte, una liuteria decente e soprattutto un bel set di pickup, magari uguali...ti sarà difficile dire quale ti piace di più...poi è ovvio che la Squier monta un'elettronica dozzinale, pickup non eccelsi, abbia tastiera rettificata a cacchio...ma ciò pesa moooooooolto di più del corpo in tiglio in n pezzi, con n5...:-) -la risonanza per simpatia delle corde dipend solo dalle corde vicine o è in parte indotto anche dalle vibrazioni del corpo? Su questo per ora non sono in grado di risponderti. E nemmeno ho capito benissimo la domanda. :-) SaluTONES!!!
      rispondi
      • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
        di strato78 - accordiano #17091 | 20 July 2009 @ 13:45
        Ciao, la tua prima risposta non necessita di ulteriori commenti in quanto, come tu stesso sostieni, la quantità di vibrazioni trasmesse al corpo varia e quindi si può dedurre semplicemente come (a prescindere dalla tipologia di legni) il corpo abbia un ruolo tutt'altro che marginale rispetto a quanto sostenuto in parte da Luca Villani: se il legno del corpo smorza o enfatizza le vibrazioni in base a come le riceve (scaricato su due viti o su sei) significa che ha una certa elasticità che sarà tipica in base al tipo di legno usato (con tutte le variabili dettate dalla scelta dello stesso e dalla stagionatura) ed alla forma del corpo (se prenndi una strato, anche la modifica degli scassi per gli humbucker o per alloggiare un floyd rose ne modifica la timbrica ed il sustain). Anche la tua seconda risposta rientra in quanto appena detto sopra (in funzione della quantità di vibrazioni trasmesse al corpo il suono cambia). Che ontano, frassino e tiglio suonino diversi a parità di pickup non è una mia opinione, ma un fatto e vorrei farti riflettere sul fatto che certe scelte, se non fossero necessarie, non verrebberoprese affatto dai costruttori: altrimenti sarebbe ragionevole pensare che propenderebbero tutti per quello meno costoso e sarebbe pure giusto se ciò fosse ininfluente. Personalmente trovo che siano differenze che si sentono eccome: prova a montare dei custom shop '69 su una strato con il corpo in frassino e poi dimmi se suonerebbero uguali su una sorellina con il corpo in ontano, viceversa se si considerano invece i fat 50 sempre custom shop. Cosa significa meglio suonante?! Ma è davvero una domanda? :) Un corpo risonante ben assicurato al manico, se lo picchi da dietro, fa vibrare anche le corde davanti e, sempre se risonante, mostra un suo piacevole carattere già a chitarra spenta, un corpo muto sarà meno sensibile a qualsiasi sollecitazione e probabilmente tenderà anche a smorzare più vibrazioni. Ovviamente non è sufficiente che il corpo sia risonante perché la chitarra sia ben suonante (spero di essere stato meno nebbioso del mio primo intervento questa volta). Una squier, una custom shop ed una pistolesi suonerebbero diverse a parità di setup? Credo proprio di sì, altrimenti avremmo tutti una squier e Pistolesi si sarebbe dedicato alla filatelia, seguito in seconda posizione dal custom shop della Fender (o Fendere?) e questo sempre in virtù delle vibrazioni trasmesse al corpo e da questo ritrasmesse alle corde e, grazie a queste ultime, indirettamente ai pickups: conterà anche la selezione del corpo o no? Non credo che la differenza tra una Custom shop, una Squier ed una Pistolesi (facendo finta che siano costruite con le stesse tipologie di legni, gli stessi pickups, lo stesso hardware e lo stesso setup) risieda solo nel differente costo della mano d'opera: anche per i legni esistono le scelte ed anche stagionature di diverso pregio a parità di scelta. Circa l'ultima domanda, non mi pare che si presti a fraintendimenti, ma se rileggendola ti dovesse venire la risposta sei il benvenuto. A presto.
        --
        Cristian
        rispondi
        • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 14:45
          Premessa: TIMBRO, ATTACCO e SUSTAIN sono concetti differenti...parliamo di cose totalmente diverse tra loro...il legno influenza in maniera praticamente impercettibile la prima...in maniera molto più evidente le altre due...una chitarra fatta con legni diversi avrà attacco più o meno deciso, ma non suonerà più "calda" o più "scura" o "con frequenze alte più o meno in evidenza"...questa è la mia tesi...ciò detto: "la quantità di vibrazioni trasmesse al corpo varia e quindi si può dedurre semplicemente come (a prescindere dalla tipologia di legni) il corpo abbia un ruolo tutt'altro che marginale" Sì, ok...ma NON nella definizione del TIMBRO (se non in maniera moooolto marginale se non impercettibile)...in maniera percettibile, influenza SOLO nella definizione di ATTACCO e SUSTAIN... "se prendi una strato, anche la modifica degli scassi per gli humbucker o per alloggiare un floyd rose ne modifica la timbrica ed il sustain" Mah...qualche centimetro cubo di legno non influenza più di tanto...e ribadisco, sicuramente non influenza più di tanto la TIMBRICA...fai una prova prima&dopo, e vedrai...sfido a riconoscere le differenze (praticamente impossibile)... "Che ontano, frassino e tiglio suonino diversi a parità di pickup non è una mia opinione, ma un fatto" Avvalorato da quali dati scientifici? Tue sensazioni? Allora sono opinabili...io infatti non l'ho mai vista tutta 'sta differenza, su strumenti di OTTIMA qualità generale). "Una squier, una custom shop ed una pistolesi suonerebbero diverse a parità di setup?" Sì...suonerebbero diverse a parità di setup...ma a parità di materiale del ponte, di materiale e rettifica dei tasti, di ELETTRONICA...sarebbero già moooolto più simili...e proprio in questo sta la differenza: le Pistolesi, le Custom Shop sono vendute già in condizioni di dare IL MEGLIO che l'apporto liuteristico può dare, ovvero: vibrazioni esenti da buzz, intonazione precisa, vibrazioni complessive efficaci...ciò influisce sulla precisione e intonazione della nota e influisce pesantemente su ATTACCO e SUSTAIN, ribadisco...ma nel contempo, anche pickup di ottima qualità, elettronica dalla componentistica più fine, che pesano drammaticamente sul TIMBRO...in tutto ciò, il legno (al di là del fatto estetico) finisce per contare veramente quasi zero...si perde nel mare delle altre influenze, ben più decisive..."quasi zero" non è zero, ben inteso...ma una quantità impercettibile... ;-) SaluTONES!!!
          rispondi
          • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
            di strato78 - accordiano #17091 | 20 July 2009 @ 16:45
            Guarda, che siamo su fronti diversi è evidente, ma che le differenze che ti ho descritto siano limitabili a mie sensazioni è un pò più improbabile in quanto mi pare coincidano con le sensazioni di molti (io e te non siamo gli unici due fenderisti convinti del sito) e se fossero così sbagliate allora ci si potrebbe fiondare sulle strato anni settanta (ad esempio) invece che sulle sorelline del decennio precedente viste le differenze di costo: anche se in questa linea tutta ideale che hai tracciato finora una Squier potrebbe suonare come o quasi come una Custom Shop, credo che nel mondo eale sia una cosa non impossibile o irrealizzabile, ma semplicemente molto più difficile. Poi se hai uno spacciatore di Squier di fiducia che ne ha del tipo da te descritto, fallo sapere a tutti che si butta via un pò di vecchio ciarpame e buonanotte al resto. Anche questa enfasi sul timbro l'hai introdotta tu commentandomi per la prima volta, la mia osservazione riguardava il suono nel suo complesso e poi, scusami, ancora vogliamo minimizzare le differenze dei legni? Ma se il suono per propagarsi (già da prima che inventassero il pickup mi pare...) ha bisogno di un mezzo elastico, inciderà anche la diversa elasticità delle diverse tipologie di legni, con le loro diverse densità, venature ecc. ecc.. senza scomodare nemmeno la stagionatura e la scelta? Posso pure sbagliare per carità, ma mi pare che il tuo punto di vista sia un pò riduttivo. Ti ripeto, magari mi sbaglio, ma ho sempre pensato che un buono strumento in termini di legni e liuteria, anche in presenza di pessimi pu fosse acquistabile con maggiore serenità rispetto ad uno con ottimi pu ma scadente come legni e manifattura: nel primo caso cambi i pu e sei apposto, nel secondo caso prendi i pu e metti un'altra chitarra attorno? :)
            --
            Cristian
            rispondi
            • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
              di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 17:37
              L'hai detto tu..."sensazioni"...già per esempio io queste "sensazioni" non le ritrovo...devo esser sordo! ;-) "se fossero così sbagliate allora ci si potrebbe fiondare sulle strato anni settanta (ad esempio) invece che sulle sorelline del decennio precedente viste le differenze di costo" Certo, peccato che molto spesso le Strato anni '70 abbiano pickup oggettivamente una ciofecia, elettronica dozzinale, liuteria approssimativa e assemblaggi veramente precari (per lo più...), quindi hanno un sustain ed un attacco decisamente scarsi...oltre a essere spesso dei mattoni pesantissimi che sfondano le spalle del malcapitato chitarromane...:-) "anche se in questa linea tutta ideale che hai tracciato finora una Squier potrebbe suonare come o quasi come una Custom Shop, credo che nel mondo eale sia una cosa non impossibile o irrealizzabile, ma semplicemente molto più difficile" Eh sì. Mooolto più difficile. E' vero. E' sacrosanto. Una Custom Shop porta comunque una componentistica migliore. Ma, scandalo!!!, che non giustifica il sovrapprezzo, a mio modesto avviso (ma qui siamo off-topic). ;-) "Ma se il suono per propagarsi (già da prima che inventassero il pickup mi pare...) ha bisogno di un mezzo elastico" Certo...qui però stai parlando di un meccanismo di propagazione ACUSTICA del suono...ben diverso dalla generazione del suono in una chitarra elettrica...siamo sempre lì! ;-) "inciderà anche la diversa elasticità delle diverse tipologie di legni, con le loro diverse densità, venature ecc. ecc.." Inciderà. Ma in maniera praticamente impercettibile SUL TIMBRO (praticamente zero). In maniera piuttosto decisa invece su ATTACCO e SUSTAIN. Questa è la mia tesi. A meno che non monti le corde su un body di gommapiuma, la rigidezza dei differenti legni di liuteria è tutta più o meno la stessa (basta guardare i dati). Certo, un buon legno inciderà parecchio sull'estetica (un legno con belle venature è sempre preferibile, da questo punto di vista...anche l'occhio ESIGE la sua parte! ;-)) e sulla durabilità dello strumento (un manico fatto con un taglio di quarto è tutta un'altra cosa in termini di solidità e trasmissione delle vibrazioni, cioé sustain), ecc.. SaluTONES!!!
              rispondi
          • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
            di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 15:41
            Con mio grande sollievo, posso praticamente smettere di partecipare attivamente!! ;-))) Se mi permetti, ti lascio direttamente parlare in mia vece, con delega ufficiale :-D Dimostri di essere di gran lunga più fresco ed efficace di me, che sono invece un po' stanco di questi sia pure interessantissimi discorsi! ;-) Ovviamente leggerò tutto nei limiti del possibile, ma il tempo è tiranno!
            --
            Luca Villani http://www.i-spira.com
            rispondi
      • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
        di Oliver - accordiano DOC #910 | 20 July 2009 @ 12:45
        ***-perché a parità di corpo e pickup, un ponte a due viti ed uno a sei suonano diversi? Perché trasferiscono una QUANTITA' di vibrazioni diverse al body e quindi cambia il modo di vibrare della corda...ma non stiamo parlando ancora di TIPOLOGIA dei legni...*** E' quello che sostengo anch'io. E questo mi fa pensare che il tipo di legno (ma anche la sua massa, quindi c'entra anche la forma), assorba in maniera diversa le frequenze e quindi cambi il modo di vibrare della corda in maniera "personale". Il pickup poi capta e trasforma la vibrazione che rimane DOPO l'interazione con le altre parti della chitarra. Questo dovrebbe chiarire anche il senso della domanda "-la risonanza per simpatia delle corde dipende solo dalle corde vicine o è in parte indotto anche dalle vibrazioni del corpo?" Ovviamente QUANTO queste variazioni influiscano in percentuale non si saprà mai, finchè non verrà condotta una prova strumentale su un campione statisticamente valido di strumenti opportunamente scelti. Mi rendo conto che il concetto stesso di "suono" sia per la maggior parte di noi piuttosto vago, e che spesso le differenze nella componente di attacco si percepiscano impropriamente come differenze di timbro. Questo complica la discussione.
        --
        -Oliver-
        http://f24rockblues.altervista.org
        rispondi
        • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 13:06
          "spesso le differenze nella componente di attacco si percepiscano impropriamente come differenze di timbro" Esatto. Sacrosanto! ;-) SaluTONES!!!
          rispondi
          • Re: La nonna con la sedia a rotelle in lega leggera...
            di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 15:33
            Verissimo!!! Anche nelle discussioni recenti l'equivoco è saltato fuori più volte e probabilmente non ho fatto abbastanza per chiarirlo! Più volte ho sottolineato che attacco e sustain sono fortemente dipendenti dalla costruzione dello strumento (e quindi anche dai legni), mentre continuo a sostenere la poca incisività dell'apporto del singolo componente ligneo sulla colorazione del suono elettrico. L'equilibrio delle componenti armoniche che colora, equalizza, definisce il suono è un aspetto. L'attacco e la durata della vibrazione della corda (cioè l'inviluppo della forma d'onda) sono cosa diversa e separata, in questo discorso. ;-)
            --
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  • io la penso così
    di cortomaltese - accordiano #19762 | 20 July 2009 @ 11:13
    La differenza di due legni differenti su di una solid body influisce minimamente sul suono finale della chitarra. Discorso invece molto diverso per una semiacustica tipo es 335 rispetto ad una simile più economica. Concordo di più con l' importanza dell' amplificazione. e' come avere uno stereo da 4000 euro con il suono che esce da 2 casse da 100 euro. Sara' così? Bho!
    rispondi
    • Re: io la penso così
      di madguitar78 - accordiano #17836 | 21 July 2009 @ 16:57
      Secondo mè è il contrario......meglio buoni legni e buoni pu per l'ampli quello che vuoi ...SE il suono nasce bene amplificarlo è facile e anche con un micro cube rende sempre bene...Se nasce male non puoi comunuqe trasformarlo in oro. Ti consiglio di leggere anche qui....magari ti scioglie qualche dubbio http://www.laster.it/chitarre-elettriche/come-si-forma-la-timbrica-una-chitarra-solidbody-part-one.html Buona musica!! Ciao
      rispondi
  • Luca ha assolutament
    di Ji_ji - accordiano #17545 | 20 July 2009 @ 11:42
    Luca ha assolutamente ragione: riformulando ciò che scrive nei miei termini più buzzurri, direi che il legno influisce sul timbro per... il 5%? Comunque molto poco. Ma c'è un altro aspetto da considerare. Due diverse chitarre acustiche differiscono non solo per il timbro, ma anche per il sustain, il range dinamico, l'attacco. "Bel suono" quindi si riferisce a diversi aspetti. I legni di una solid body influenzano molto questi aspetti, che fanno il suono quanto il timbro. E noi, a livello percettivo, facciamo fatica a distinguere gli aspetti. Credo quindi che a livello timbrico il suono venga fatto quasi esclusivamente dal pick-up, con buona pace dei sostenitori dell'esoterismo sfrenato; dal punto di vista dell'attacco e dell'inviluppo inece intervengono entrambi i fattori, chitarra e pick-up. E questo giustifica le due opinioni contrastanti, che si riferiscono in effetti ad aspetti diversi del suono.
    rispondi
  • Eccomi...
    di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 11:44
    Eccomi, Credo ci sia un po' confusione sull'oggetto del contendere: il fatto è che per giustificare la CORRETTA (IMHO) affermazione che il pick-up non è un microfono e che quindi non vi è DIRETTA correlazione tra il suono acustico ed elettrico di una solid body si sono fatte affermazioni a mio avviso esagerate e soprattutto malinterpretate dai più (me compreso...). C'è chi sostiene o ha capito che parlare di chitarre risonanti sia "Esoterismo" o addirittura crede che un corpo che vibra fa schifo perchè gli ruba armoniche... A mio avviso sono concetti fuorvianti. Ora, o ci limitiamo ad affrontare il problema originario (correlazione suono acustico-suono elettrico) oppure affrontiamo il discorso "chitarre risonanti" in senso lato... (è un discorso più interessante ma anche più difficile...) Riporto qui di seguito quello che ho già affermato in passato, copiaincollando per pigrizia (concordo con Luvi sulla fatica che si fa a star dietro a discussioni simili...). "L'errore che state commettendo è quello di considerare la corda come l'unico elemento in grado di produrre vibrazioni e soprattutto considerate il corpo (o il manico, il ponte etc..) esclusivamente come uno smorzatore. Questo è errato. Avete preso per modello una semplificazione esagerata... Quanto percuotete una corda non trasferite energia solamente alla corda ma alla chitarra intera!! Che vibra, anche lei. L'energia che una corda può assorbire dalle vostre mani altrimenti sarebbe ben poca... (solo quella necessaria a farla vibrare alla sua "frequenza naturale"). Tutto il resto lo trasferite alla chitarra che è in grado, eccome, di restituire vibrazioni alla corda. Corda e chitarra sono un unico sistema vibrante!! Ecco spiegato perchè, come l'esperienza insegna, uno strumento "vivo" suona meglio, con un contenuto armonico "modificato" ma non ridotto (alcune armoinche saranno evidenziate e altre ridotte) e più sustain di un pezzo di marmo (perchè il sistema "Chitarra" è in grado di immagazzinare più energia rispetto alla sola corda)... Ed ecco spiegata l'influenza dei legni, dei ponti, dei capotasti etc. etc. Il modo di vibrare della corda viene quindi modificato in funzione dell'intero "Sistema vibrante" che è la chitarra. Tale vibrazione va a perturbare il campo magnetico del pick-up e così via... " Questo è in sintesi ciò che penso. Mi rivolgo infine ad Andrea "Manne" e Luvi: Siete sicuri di dire la stessa cosa? Andrea afferma di percepire benissimo la differenza di suono derivante da legni diversi, Luvi sostiene invece che la differenza sia ridottissima e quasi impossibile da percepire... Non lo dico per seminare zizzania ma perchè mi piacerebbe un Vs. confronto sul tema... E per Luvi, una domanda, perchè, se io ti ho frainteso, non intervieni a correggere le storture di interpretazione degli utenti che invece ti hanno frainteso per l'altro verso?? Cioè ritengono che le vibrazioni di una solid body, la qualità dei legni etc. etc. siano solo specchietti per le allodole?? Scusate, aggiungo ancora che l'unico esperimento sensato sia quello di prendere un campione di strato (per comodità di sostituzione mascherina...) costruite con diversi legni, sorde e "vive", rosse e gialle, tastiera in acero o in palissandro etc. etc.. e UNA sola mascherina con pick-up (magari non dei superdistortion, ma qualcosa di più trasparente...) e REGISTRARE e riascoltare con dei mezzi adeguati... Redazione, si può fare??? Così tagliamo la testa al toro...
    rispondi
    • Re: Eccomi...
      di madguitar78 - accordiano #17836 | 21 July 2009 @ 17:01
      io sono d'accordo con tutto quello che dici
      rispondi
      • Re: Eccomi...
        di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 17:05
        Ti ringrazio molto!! ;-)) Cerco solo di condividere il mio modo di vedere le cose... e lo faccio molto peggio di altri... Però ti ringrazio... ;-)))
        rispondi
    • Re: Eccomi...
      di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 16:32
      "Mi rivolgo infine ad Andrea "Manne" e Luvi: Siete sicuri di dire la stessa cosa? Andrea afferma di percepire benissimo la differenza di suono derivante da legni diversi, Luvi sostiene invece che la differenza sia ridottissima e quasi impossibile da percepire..." In primis, Andrea si riferisce principalmente a differenze tra chitarre configurate in maniera diversa (bolt on, set in): in questo caso abbiamo differenze piuttosto grossolane e udibili...secondo me da ciò che lui scrive non si evince che ipotizza grosse differenze di suono derivanti da legni diversi... REGISTRARE e RIASCOLTARE non taglia affatto la testa al toro e non è sufficiente per fare valutazioni oggettive...un'analisi del segnale con appositi strumenti sarebbe già cosa più gradibile...dobbiamo smetterla di approcciarci a queste problematiche col supporto del solo (ingannevole) orecchio umano! Altrimenti i nostri ragionamenti rimangono balbettii pesantemente condizionati da "tradizioni", "pregiudizi" e "dicerie", diffusissimen nel mondo della chitarra, che impediscono un approccio rigoroso, a vantaggio di un approccio tradizionalista ed "esoterico" che non porta da nessuna parte... SaluTONES!!!
      rispondi
      • Re: Eccomi...
        di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 16:43
        Oddio... sei proprio un INGEGNERE.... (Anch'io.. ma shhhh, non dirlo a nessuno...;-)) ) Quando scrivevo "registrare CON MEZZI ADEGUATI" mi riferivo appunto al fatto di poter disporre della registrazione di un segnale abbastanza fedele da poter essere confrontato in maniera RIGOROSA... e per riascoltare... se vuoi fai le prove con i tappi nelle orecchie....;-)) Per le differenze Manne/luvi , Boh, Andrea conclude con questa frase un suo intervento: "E per dimostrare che il legno influisce sulla vibrazione della corda ho realizzato due chitarrotipi che mostrano palesemente una grande differenza sia nel timbro e sia nel sustain. Sono qui in laboratorio." E rileggendo il suo post direi che mette più o meno sulllo stesso piano costruzione, legni, hardware etc. etc. O no??
        rispondi
        • Re: Eccomi...
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 17:59
          "E rileggendo il suo post direi che mette più o meno sulllo stesso piano costruzione, legni, hardware etc. etc. O no??" Ehmmm...no...:-) Traccia SOLO un evidente solco tra configurazioni differenti di chitarre (principalmente, il profondo solco che esiste tra bolt on e set in). :-) Sull'ultima affermazione, scritta così, se questo è il senso, non mi trovo comunque d'accordo. Per quanto autorevole sia Andrea. Che comunque scrive: "Però questo non significa che poi suoni meglio (e ripeto secondo me "meglio" è sempre soggettivo) o più forte da amplificata (anzi, perchè in teoria è energia rubata alla vibrazione della corda). Quindi il suono "acustico" di una elettrica non lo vedrei come discriminante di qualità, anche se già di li si può già sentire il "carattere" del timbro." ................................................ "Quando scrivevo "registrare CON MEZZI ADEGUATI" mi riferivo appunto al fatto di poter disporre della registrazione di un segnale abbastanza fedele da poter essere confrontato in maniera RIGOROSA" Ok. Quoto questo metodo. Vediamo. Facciamolo! :-) SaluTONES!!!
          rispondi
    • Re: Eccomi...
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 12:40
      * "L'errore che state commettendo è quello di considerare la corda come l'unico elemento in grado di produrre vibrazioni e soprattutto considerate il corpo (o il manico, il ponte etc..) esclusivamente come uno smorzatore. Questo è errato. " Nicol, ho già cercato di spiegarlo, ma mi ripeto ancora una volta. Quel che dici non è sbagliato in assoluto, ma confondi il ruolo attivo della cassa vuota di uno strumento acustico, che amplifica il suono con quello passivo del legno pieno, che fa da supporto alla corda. Qualunque modello di solidbody, a partire da quelli elaborati dai suoi inventori per arrivare a quelli descritti da tutta la letteratura che si occupa della fisica degli strumenti musicali e per finire alle analisi sulla vibrazione elaborate a livello scientifico, indica l'interazione corda-strumento come pesantemente sbilanciata in questo senso Qualunque modello metta in relazione la vibrazione della corda con il suo supporto solido considera la rigidità del secondo elemento il presupposto essenziale per la libera vibrazione del primo. Se vogliamo elaborare una nuova visione della fisica delle vibrazioni, ben venga, ma non puoi pretendere che io propenda per la tua versione di fronte a tutto quel che viene dato per scontato da chiunque abbia già studiato il problema!
      --
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      • Re: Eccomi...
        di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 13:38
        Ma io onestamente non pretendo di convincerti di nulla... Cerco di ampliare il discorso come ho fatto in precedenza, e direi che in piccola parte è anche un po' merito mio il fatto che si sia aperto questo dibattito così partecipato e interessante... Venendo ai fatti ti rispondo semplicemente che "Rigidità" non vuol dire assenza di vibrazioni, concordo anch'io che la rigidità sia una componente fondamentale e positiva tra le qualità di uno strumento. Quello che suggerisco è, per evitare di cadere in interpretazioni errate, di cercare di vedere la chitarra come un insieme e non mettere le corde da una parte e la chitarra dall'altra come fossero due cose distinte. A mio avviso la tua visione (o il fraintendimento della tua visione...) è alla base di quello che ha portato negli anni settanta ottanta a costruire strumenti pesanti, con capotasti e ponti in ottone, piastre di ottone sotto il ponte (sustain block? o tone Block?...) etc. etc. pensando che questo avrebbe portato giovamento allo strumento.... più uno strumento era pesante meglio era... A guardarli ora questi espedienti hanno lasciato il tempo che hanno trovato... Anzi molta gente ora cerca strumenti leggeri, mogano leggero, frassino leggero... Il mio incaponirmi è dettato solo dal fatto che è passata, per sbaglio ma è passata, l'informazione che le vibrazioni in una solid body siano "dannose".... A me interessa solo chiarire questo equivoco!! Ciao
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  • Qualcuno ci dovrà lavorare
    di Cukoo - accordiano #17731 | 20 July 2009 @ 11:46
    E' un tema aperto (anche a livello di studi serissimi, tesi di laurea, ecc) e quindi bene ha fatto Alberto a riproporlo. Luca (che fa sue anche le parole di Mr. Les Paul) e Andrea hanno scienza ed esperienza e penso che dovremmo partire da quello che dicono (e che fanno) per cercare di fare qualche passo avanti. Però bisogna sperimentare, documentare e magari farsi aiutare da qualcuno che sa di matematica e fisica. Io proporrei che chi fa qualche prova continui ad alimentare questo post e che il link resti nella home page, magari piccolo piccolo, altrimenti le piccole o grandi conquiste si perdono nei meandri degli articoli archiviati. Ma temo non si possa fare.
    rispondi
  • PS
    di manneguitars - accordiano #14149 | 20 July 2009 @ 11:48
    La questione del suono acustico a chitarra spenta o quello elettrificato: secondo me dipende dalla conformazione ponte e quel che ci stà attorno e di come il ponte è collegato alla cassa. Ad esempio solitamente una strato suona di più da spenta che una Gib per la sua conformazione , (mascherina, cavità molle e ponte e pick-up) che la fa emettere più suono "acustico". Però questo non significa che poi suoni meglio (e ripeto secondo me "meglio" è sempre soggettivo) o più forte da amplificata (anzi, perchè in teoria è energia rubata alla vibrazione della corda). Quindi il suono "acustico" di una elettrica non lo vedrei come discriminante di qualità, anche se già di li si può già sentire il "carattere" del timbro. L'immagine della catena ben si adddice al nostro argomento. Si parte dal plettro e di arriva al cono. Ogni elemento in mezzo ne modifica il modifica il risultato, in modo maggiore o minore. Stà ad ogniuno dare valore ad ogni componente. ma certamente questi sono argomenti teorici e di interesse per i costruttori o per chi è curioso e vuole saperne di più. Ma poi l'atteggiamento rock ' n' roll è "mi piace-non mi piace". ("buono-no buono" del mitico Andy Luotto!) (o "good vibe-bad vibe" un pò neo hippy) I pick-up trasformano la vibrazione della corda in segnale elettrico e stop. (in teoria) Nella semiacustica la vibrazione della corda è influenzata dall' assorbimento della sua energia dalla tavola sottile del top che vibrando ne modifica la componente armonica e il decay. Se senti i colpi sulla cassa è perchè il pickup è microfonico, magari anche solo parzialmente. Vi ricordate come Hendrix parlasse nei pickup? perchè evidentemente un pò microfonici (più o meno) lo sono sempre e quindi possono "registrare" anche qualcosa oltre la semplice vibrazione della corda. il grande Jimi l'ha usata. Ma non andiamo troppo a cercare il pelo nell'uovo!!!
    --
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    • Re: PS
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 12:14
      Come al solito, nonostante alcune piccole discrepanze in valutazioni quantitative e marginali, ci troviamo d'accordo nella sostanza. Ed è infatti proprio la sostanza quella che dovrebbe far capire che incaponirsi sul pelo nell'uovo per aumentare la distanza tra i pareri delle diverse persone non cambia il punto sostanziale. Se io dico che la differenza tra un corpo in frassino e uno in ontano "a parità di tutti gli altri parametri" è piccola non dico che che non esiste. Ma se si vuole far passare il concetto che quella differenza è ciò che principalmente determina il suono di una solidbody, allora non posso che dimostrare il mio aperto dissenso perché non è un'affermazione dimostrabile in alcun modo (a parte il solito "per le mie orecchie è così" che chiude ogni possibilità di discussione). :-)
      --
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      • Re: PS
        di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:31
        "Se io dico che la differenza tra un corpo in frassino e uno in ontano "a parità di tutti gli altri parametri" è piccola non dico che che non esiste." ...amen! Una volta di più. Ma a quanto pare siamo circondati di "orecchi bionici" che tale differenza la colgono...salvo rimanere inevitabilmente scornati ad una prova "cieca"...:-) "che chiude ogni possibilità di discussione" ben detto...perché se il "metodo" è già differente, effettivamente non c'è possibilità di dialogo...e men che meno di costruire un'argomentazione scientifica...:-) SaluTONES!!!
        rispondi
        • Re: PS
          di danny - accordiano #640 | 20 July 2009 @ 16:58
          cito : " che tale differenza la colgono.....salvo rimanere inevitabilmente scornati ad una prova cieca "..... Scusa Tyler , di quale prova alla cieca stai parlando ? è stata fatta qualche prova di questo tipo di cui non sono a conoscenza ? Perchè la tua affermazione mi suonerebbe alquanto scorretta nel caso che questo "test " non fosse mai avvenuto. Danny
          rispondi
          • Re: PS
            di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 17:39
            La mia infatti è più che altro una interessante "sfida"...;-) IO non mi sento in grado di individuare il materiale di corpo, manico e tastiera SOLTANTO ascoltando il suono di una chitarra (elettrica). Non so se tale prova sia mai stata fatta...ma sarebbe interessante, no? Coinvolgerebbe la più grande comunità chitarristica d'Italia... SaluTONES!!!
            rispondi
            • Re: PS
              di danny - accordiano #640 | 20 July 2009 @ 17:45
              Si , però , siccome te ne vieni fuori con queste affermazioni provocatorie che non giovano di certo alla discussione....ho voluto precisare. Danny
              rispondi
              • Re: PS
                di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 18:03
                Ok, ok! Scusa tanto dunque per il tono (ammetto) evidentemente provocatorio. Spero comunque che il concetto sia passato. E che la prova si faccia, perché mi pare interessante! SaluTONES!!!
                rispondi
        • Re: PS
          di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 12:46
          Grazie del supporto, come al solito!! ;-) A volte mi sento alieno... o come qualcuno ha simpaticamente insinuato di recente, forse sono semplicemente sordo (ma questo potrebbe essere anche vero.. ;-) per questo faccio accompagnare le mie sensazioni, quando possibile, dalle misure elettriche. Dimostrare la sordità di queste, credo sia un tantino più difficile...)!
          --
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          • Re: PS
            di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 14:55
            E' questione di metodo, ribadisco. Purtroppo (come molti affermano) io sono un freddo, sterile e triste ingegnere e la mia tendenza è quella ad applicare un metodo scientifico quanto più possibile spinto...tanto più che qui parliamo di grandezze misurabili in maniera nemmeno tanto complicata, a essere onesti... Secondo alcuni questo non è un approccio adatto ad affrontare queste problematiche: ma allora la domanda che faccio io è, allora quello giusto qual è? Il "cuore"? Il "sentimento"? L'"orecchio umano"? Il "sentito dire"? La "tradizione"? Il "parere degli esperti"? Si può fare dell'ottima musica anche rimanendo all'oscuro di tutte queste cose: una chitarra andrebbe valutata per come suona e basta. "Mi piace"/"Non mi piace"..."mi si adatta/non mi si adatta"...però poi quando si cerca di dare a queste "sensazioni" un'aura "pseudo-scientifica", mi spiace, ma si finisce per sconfinare...e mi trovo costretto a dire: "pensiamo a suonare e basta, perché non è il caso di ragionare partendo da presupposti metodologici così differenti"... Mi spiace, sarò un inguaribile positivista, ma continuo a credere a numeri ed equazioni...:-) SaluTONES!!!
            rispondi
            • Re: PS
              di lorenzof - accordiano #17952 | 21 July 2009 @ 01:14
              Hi Tyle, quoto quasi tutto quello che hai detto, ma lascia stare il positivismo che non c'entra con la passione per numeri ed equazioni ;-)
              --
              Rigore e immaginazione (G. Bateson)
              rispondi
              • Re: PS
                di Tyler Durden - accordiano #10062 | 21 July 2009 @ 10:22
                Beh...c'entra con una fiducia (a volte eccessiva) nella scienza e nelle possibilità umane di imbrigliare le leggi fisiche in formulazioni rigorose... Mi piace, mi piace...ma siamo off-topic...:-(((( SaluTONES!!!
                rispondi
            • Re: PS
              di Cukoo - accordiano #17731 | 20 July 2009 @ 23:13
              Caro collega, mia figlia mi riporta: - I matematici parlano con Dio - I fisici parlano con i matematici - Gli ingegneri parlano da soli. Guarda che è proprio così.
              rispondi
              • Re: PS
                di Tyler Durden - accordiano #10062 | 21 July 2009 @ 10:20
                Carina! ;-) Bah...che dirti...meglio così...almeno ci sono meno possibilità di fraintendimenti...;-) SaluTONES!!!
                rispondi
    • Re: PS
      di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 11:59
      *** Ad esempio solitamente una strato suona di più da spenta che una Gib per la sua conformazione , (mascherina, cavità molle e ponte e pick-up) che la fa emettere più suono "acustico". *** Questo l'ho sempre pensato, ma non l'ho mai detto. Siccome siamo nell'angolo degli eretici, ci metto un bel +1. ;)
      rispondi
      • Re: PS
        di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 15:01
        Interessante... Certo, condivido: più "sonora"...e dato che il suono acustico con quello elettrico c'entra quasi niente, tutto torna. Amplificata, tutto quel "sovrappiù" potrebbe andare a farsi benedire. +1, +1, +1...:-) SaluTONES!!!
        rispondi
      • Re: PS
        di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 12:22
        Ma alla grande!! :-))) Bastano un minimo di buon senso e di conoscenza dei principi base dell'acustica a rendere inconfutabile questa affermazione! :-)
        --
        Luca Villani http://www.i-spira.com
        rispondi
  • e la microfonicità dei pickups?
    di ziobrandy - accordiano #563 | 20 July 2009 @ 12:19
    Non sono un tecnico, ma mi è venuta un'idea che forse può contribuire alla discussione... o forse è una "sonora" stupidaggine... In generale sono un "villaniano", nel senso che le tesi del buon Luca sono quelle che mi convincono di più. Tuttavia credo che tali tesi vadano integrate considerando un ulteriore elemento, che secondo me completa il quadro e la forza della tesi: la microfonicità dei pickup. Nel segnale trasmesso dai pickups all'amplificatore non c'è solo la componente puramente elettromagnetica del suono (disturbo provocato dalla vibrazione delle corde al campo magnetico dei pickup), ma anche una certa componente (variabile) di "acusticità" derivante dalla microfonicità dei pickups. Voglio dire che le componenti quali hardware, ponte, molle, capotasto, etc. influiscono (probabilmente) sul suono "amplificato" proprio "infilandosi" in quella piccola porzione di acusticità captata da pickups leggermente microfonici. Giusto per esempio: io ho un JB al ponte di una Yamaha Pacifica che trasferisce all'amplificatore anche lo schiocco del selettore dei p.u., ed addirittura la mia voce, se ci urlo dentro... in questo modo componenti acustiche (legno, hardware, etc.) del suono della chitarra (che con pickups assolutamente NON microfonici rimarrebbero estranee alla produzione del suono "amplificato") riescono ad influire sul prodotto finale proprio in virtù di quella misura in cui un pickup per chitarra si comporta come un normale microfono. Spero di essere riuscito a spiegarmi senza dire troppe fesserie... :-) L. PS: azz'! Il buon Ballarin mi ha preceduto: se di ciò che ho scritto sopra non si capisce nulla, sappiate che volevo dire la stessa cosa che dice lui... ;)
    --
    <p>Rev. Cleophus James - parrocchia di Triple Rock
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    • Re: e la microfonicità dei pickups?
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 15:01
      Come potrai immaginare, mi sono posto più volte questo problema, dato il mestiere che faccio... ;-))) Ancora una volta, però siamo nell'ambito di dover stabilire pesi e misure, per cui ti propongo di fare una provetta semplice semplice: a corde smontate (o completamente stoppate) registra la tua voce urlata, in modo che venga captata dal pickup microfonico e valuta quale sia la qualità e la fedeltà del segnale ottenuto. In seconda battuta, lascia inalterato il livello di registrazione, sblocca le corde e plettrane una con forza media, poi misura la differenza di ampiezza tra i due segnali, tenendo conto che ogni 3dB hai un raddoppio del volume percepito. La questione "microfonicità" si pone spesso in ambito pickup, specie per la fedeltà di comportamento dei cloni moderni rispetto ai vecchi PAF, che non erano paraffinati e risultavano spesso assai microfonici. Per coerenza, anche molte riedizioni non vengono paraffinate (la Gibson stessa fa così con i Burstbucker, ad esempio...), perché si suppone che quella microfonicità debba essere, come dire, parte del prodotto (specie commercialmente parlando)! La questione è stata però dibattuta a livelli professionali sui forum americani, da "guru" come Lollar o Fralin. Entrambi praticano la paraffinatura allo scopo di eliminare il più possibile, qunado non del tutto, la microfonicità dalle celebri ed apprezzate repliche di pickup vintage che prducono, sostenendo che non vi siano influenze "percepibili" sul timbro finale. Fralin specifica addirittura che spesso inserisce personalmente paraffina fusa addirittura sotto il ponte delle sue Telecaster, tra il fondo metallico e il body, per impedire che vibri!! Questo forse ci dice qualcosa? ;-))
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
      rispondi
  • Proposta per Alberto e la Redazione
    di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 12:36
    E allora... propongo una volta e per tutte una benedetta super-prova "cieca" per stanare tutti i sedicenti "orecchi bionici": pochi accordi, qualche riffettino...clean...con l'ampli in flat...magari tutte Strato (a casa di Alberto se ne trovano tantissime di OTTIME :-), in differenti configurazioni...chi sarà realmente in grado di distinguere corpi in alder, tiglio, compensato, frassino pesante, frassino leggero? Chi tastiere in acero da tastiere in palissandro o ebano? E chi, pur udendo tali differenze, sarà così certo da attribuirle alla qualità dei legni?... Secondo me, nessuno...o quasi nessuno...a meno che non valga il fattore Q....(qulo ;-)))))) E anche allora, ci sarà il san tommaso di turno che avrà a dire: "vabbè, però abbiamo pickup tutti diversi"...e allora poi, in quel caso, sono i pickup che pesano di più nella definizione del suono???? :-))))))) SaluTONES!!!
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    • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
      di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 13:45
      Ci vogliono TANTE Strato ma UNA SOLA mascherina con UN SOLO set di pick-up... Così valutiamo l'apporto reale dello strumento esclusa l'elettronica....
      rispondi
      • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
        di danny - accordiano #640 | 20 July 2009 @ 15:53
        Ciao Nicol... pensavo che forse , estremizzando la questione, potrebbe bastare una Strato di quelle belle risonanti ( Pistolesi ? ) ed una chitarra costruita con materiali non eccelsi ( conpensato ? truciolare ?) .In questo modo l'apporto" presunto" del legno sarebbe evidente .... Perchè , se è vero che: " tale apporto influisce in minima parte" ed :" in modo da risultare ininfluente sul suono elettrico " tale confronto dovrebbe bastare dico male ? Peace & Love Danny
        rispondi
        • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
          di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 16:13
          Dici benissimo Danny... era quello che avevo proposto anch'io in passato ti ricordi?? ;-)) Speriamo che ci ascoltino!! EHI VOI SCIENZIATONI... SQUIER CONTRO PISTOLESI... VE LA SENTITE??? ;-)) (Tyler... stiamo scherzando neh....) Love & Peace Nicolò
          rispondi
          • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
            di danny - accordiano #640 | 20 July 2009 @ 20:52
            Accidenti Nicol ! è verissimo. l'idea di usare una bella chitarra risonante ed una di materiale "scarso" era partita da tè nel precedente thread..... ( più o meno 1572 post fà :) :) : ) ! Mi sembrava strano che potessi aver avuto una buona idea tutto da solo sigh :( scherzi a parte penso sia una buona idea in quanto non lascerebbe dubbio alcuno sull'influenza , presunta o reale , del legno sul suono elettrico di una solid body. Insomma io la vedo così : Se , a parità di pick-up hardware - capotasto - sellette - viti per il ponte - corde - ecc. ecc. , una chitarra di compensato suonerà come una Pistolesi vorrà dire che la teoria "scientifica" aveva ragione. Vorrei ricordare che tale teoria , che trova in Luvi il suo più grande estimatore e sostenitore, prevede che : E qui cito Luvi testualmente : 1) I pick-up percepiscono poco e nulla delle vibrazioni del legno. 2) La "colorazione attribuibile ai legni ,pur esistendo per certo da un punto di vista fisico,......è di difficilissima individuazione nel carattere del suono elettrico finale " 3) "La percentuale di vibrazione della corda al corpo è così basso da risultare ininfluente da un punto percettivo" Comunque sia caro Nicol non sono convinto che i sostenitori di tale teoria scientifica accenttino una sfida così estrema.....visto e cosiderato che nessuno ci ha ancora risposto. Eppure in un confronto così estremo ( Alder vs Truciolare) penso non ci sia bisogno di tanti strumenti di misurazione in quanto , sempre se abbiamo ragione noi, l'importanza che riveste illegno del body sul suono elettrico finale dovrebbe essere alquanto evidente da non lasciar spazio a dubbio alcuno. Attendo fiducioso Peace & Love Danny
            rispondi
      • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
        di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 14:22
        Per valutare l'apporto dell'intero strumento va bene, ma per identificare il ruolo del solo "legno" devi necessariamente modificare un elemento per volta, manico e corpo, lasciando ponte, meccaniche, capotasto elettronica e tutto il resto perfettamente invariato.
        --
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        • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 14:49
          Beh...certo...è una prova che avrebbe poco di scientifico...ma sarebbe un primo passo per confutare alcuni "luoghi comuni"...anche perché se il fattore legno fosse "così preponderante" come molti credono...dovremmo avere differenze abissali tra chitarre munite di legni profondamente diversi...;-) SaluTONES!!!
          rispondi
          • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
            di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 15:16
            Aiuto, prevedo che sarà comunque un casino... ;-))) è che le differenze che passano tra una buona chitarra e un'ottima chitarra spesso sono "sfumature", ma non sono proprio le sfumature quello che andiamo cercando quando parliamo di suoni?? Nell'arte, le sfumature sono tutto... è solo che non conosco l'unità di misura della quantità "Sfumatura di suono" nel sistema internazionale... ;-)) Comunque sono fiducioso che almeno la differenza Frassino/Alder sarà percepibile... Ma volete prendere in considerazione solo il timbro? Cioè non parleremo dell'attacco e del sustain? perchè anche qua prevedo un sacco di fraintendimenti...
            rispondi
            • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
              di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 15:31
              Guarda...timbro, attacco, sustain...sarà già tanto indovinare i legni che costituiscono le solid body (cosa assolutamente IMPOSSIBILE a una prova cieca, a mio avviso! ;-))...almeno materiale del corpo e della tastiera...d'altronde, secondo i più, "è tanto percettibile"..."le differenze sono così abissali"... Un delirio per qualunque portatore di orecchie bioniche...salvo, ripeto, fattore Q...;-) SaluTONES!!!
              rispondi
        • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
          di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 14:46
          Il manico dovrebbe essere unico. Secondo me ha gran influenza sul suono. Si smontato il manico e si mette sul secondo corpo, e poi sul terzo. Stesso PU. Stesse meccaniche. Tanto lo si fa una volta nella vita... ;)
          rispondi
    • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 12:55
      Ehhh... la prova di registrazione... bell'idea! ;-) Ma quanti parametri occorre mettere sotto controllo per garantire una reale "parità di condizioni tra un sample e l'altro? Tocco del chitarrista, dinamica, posizionamento del microfono, ambiente e chi più ne ha più ne metta. Si potrebbe registrare direttamente in consolle attraverso una D.I. box per eliminare un pò di variabili, ma il range di frequenze interessato sarebbe più ampio di quello normalmente in gioco... Ecco perché per queste prove, sono molto più utili le analisi numeriche dei segnali diretti, così come escono dagli strumenti, oppure si rende necessario l'utilizzo dei tanto disprezzati "simulatori a modelli fisici" (orrore e vituperio), che per queste prove funzionano spesso alla grande!!! Ovviamente sono disponibilissimo al "coinvolgimento"! ;-))
      --
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      rispondi
      • Necessità di un braccio meccanico o simile
        di lorenzof - accordiano #17952 | 21 July 2009 @ 01:21
        Ragazzi, credo che una prova del genere per essere seria non possa utilizzare chitarre imbracciate da un uomo. Serve un dispositivo che consenta di percuotere le corde sempre con la stessa identica intensità, tipo un braccio meccanico o simili. Inoltre prima della prova occorre tenere le chitarre nello stesso ambiente per un mesetto, perché siano sottoposte alle stesse condizioni ambientali. Se vogliamo un prova davvero rigorosa e scientifica, occorre buttare giù un progetto. Un wiki protrebbe essere d'aiuto. Come Smilzo credo che si debba registrare in diretta, non attraverso un ampli.
        --
        Rigore e immaginazione (G. Bateson)
        rispondi
      • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
        di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 13:33
        Ci vorrebbero 3 chitarre identiche per forma e settaggio, con 3 body di materiale diverso. E un apparecchio che plettri sempre uguale. Registrare il suono dal PU, senza pot in mezzo. Si dice che Gilmour abbia suonato la ritmica di Another brick in diretta... se lo ha fatto lui... proviamo pure noi... ;)
        rispondi
        • Re: Proposta per Alberto e la Redazione
          di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 14:18
          Secondo gli "estremisti del legno" le stesse essenze ricavate da tavole diverse creano risonanze diverse (e non è detto che ciò non sia vero, anzi...), per cui per fare questa prova occorre necessariamente che la chitarra sia una sola, alla quale ogni volta viene sostituito un singolo componente, se no non se ne viene a capo, ammesso che si possa comunque arrivare a qualcosa di "incontestabile" (cosa della quale, purtoppo, dubito fortemente nonostante la buona volontà dei propositori...). L'apparecchio che plettra sempre uguale è importante per il giudizio "ad orecchio", che si basa sul singolo evento (ribadisco che sia rischiosissimo e poco significativo valutare in questo modo, comunque...), ma non indispensabile per le misure strumentali, che possono basarsi su una media di plettrate che appiani le differenze tra una e l'altra. ;-)
          --
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  • Se ci fosse il buon
    di Oliver - accordiano DOC #910 | 20 July 2009 @ 12:54
    Se ci fosse il buon Pistolesi, rifarebbe -al contrario- la prova fatta tanti anni fa sul Nashville di carta per confrontare velocemente diversi pickups per stratocaster su un abbozzo di corpo stratocasteriforme. Questa volta insieme a Luca Villani, per consulenza e per... par condicio. Ma abbiamo Ballarin! Cavoli, la Redazione mi ha preceduto di un soffio!
    --
    -Oliver-
    http://f24rockblues.altervista.org
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  • Commento al video
    di smilzo - accordiano #428 | 20 July 2009 @ 13:43
    E' ovvio che provata così come fa Alberto non si può capire come suona da elettrica. Bisogna èprima annusare la tastiera... ;) :P
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  • Vibrazioni
    di Vitorbahia - accordiano #3405 | 20 July 2009 @ 14:48
    Scusate una domanda un po' ignorante ma sto cercando di capire come potrebbe funzionare il modello. Il pickup, nel concreto, è immobile o vibra in simpatia con il body? Aggiunto in seguito: Quello che voglio capire è se sul suono elettrico influisca anche una possibile vibrazione del pickup, solidale con la vibrazione del body, piuttosto che parlare di vibrazioni che ritornino meccanicamente alla corda; in questo caso, non dovremmo considerare anche la risposta di fase del body?
    --
    <p>¹²³ VitorBahia</p>
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  • Dico la mia ...scientificamente?
    di lvtdark - accordiano #7699 | 20 July 2009 @ 15:02
    Premetto che il mio commento potrebbe sembrare un po’ "accademico" e presuntuoso. In realtà non è questa la mia intenzione ma essendo come vedete un commento piuttosto lungo e complesso ho voluto scriverlo in maniera estremamente sintetica e diretta. Venendo al dunque questa è la mia visione di come stanno le cose: Quando la corda viene eccitata si producono onde che viaggiano in entrambe le direzioni. Lo spettro in frequenza di queste onde iniziali è continuo (non sono presenti solo le armoniche della frequenza fondametale) pertanto si tratta di un rumore (bello magari) ma non di un suono. le onde iniziali si riflettono alle estremità della corda e dopo un po'di riflessioni per motivi fisici possono sopravvivere solo le frequenze multiple della frequenza fondamentale (armoniche) ed abbiamo la nota che abbiamo suonato. A questo punto è presente lungo la nostra corda un'onda cosiddetta "stazionaria" composta dalla sovrapposizione di onde identiche viaggianti in direzioni opposte e che si riflettono continuamente alle due estremità. Nel tempo poi anche queste frequenze si attenuano e l'onda diminuisce pian piano di intensità facendo svanire il suono. L'attenuazione di queste frequenze può avvenire per varie cause. 1) inevitabilmente la riflessione agli estremi della corda non è totale ed una parte di suono viene inevitabilmente trasmessa al corpo/manico della chitarra. 2) assorbimento di energia da parte dei pickup 3) attriti interni alla corda 4) interazione della corda con l'aria 5) attriti della corda con i punti di fissaggio (ponte e capotasto) Direi che solo il punto 1 riguarda questo topic e pertanto vediamo cosa succede all'energia che il corpo/manico della chitarra si è "portato via". All'interno della chitarra cominciano a viaggiare queste onde che possono fare sostanzialmente tre cose: attenuarsi per attriti interni, uscire dalla chitarra sotto forma di suono (che aggiunto al punto 4 è ciò che sentiamo a chitarra spenta) e per ultimo può essere ritrasmesso alle corde stesse. Prima cosa da dire è che la parte di suono acustico che può uscire dalla chitarra è una componente relativamente piccola rispetto alla parte di energia che la chitarra ha tolto alle corde e può cambiare molto a seconda del materiale della verniciature, forma etc. Questo perchè le onde che viaggiano nel legno (molto più veloci che nell'aria) si riflettono sulle pareti della chitarra tendendo a rimanere confinate nella chitarra stessa. E' vero quindi che il pickup "sente" solo le oscillazione della corda ovvero "tutto tranne quello che la chitarra ha tolto". Non è corretto però dire che se a chitarra spenta suona prevalentemente frequenze basse allora a chitarra accesa su sentono più gli acuti. Questo perchè a chitarra spenta sentiamo solo quello che esce dalla chitarra ma la chitarra stessa si è preso molto di più. Per quanto riguarda l'energia che la chitarra può restituire alla corda, questa è molto piccola e non credo che possa essere percepibile. Questo poichè, come l'onda della corda viene riflessa alle estremita, ed ad ogni oscillazione solo una quantità infinitesima di energia viene persa (pensate a quante oscillazioni compie la corde prima di fermarsi) così anche le oscillazioni nella chitarra hnanno difficoltà ad "entrare" nelle corde. Poichè questo processo deve avvenire 2 volte (processo al 2° ordine) sono convinto che sia assolutamente trascurabile. Veniamo ora al dunque: come può cambiare il suono della chitarra cambiando i materiali o altri dettagli. Il corpo/manico della chitarra è uno strumento passivo ma credo che sia possibile possa influire sul suono. Innanzitutto subito dopo la plettrata si instaurano le varie frequenze. Come le intensità relative di tutte le frequenze armoniche si distribuiscono possono dipendere da molti fattori: in primis da come e da dove è stata data la plettrata ma non escludo che i materiali, soprattutto di capotasto e ponte, non possano agire. A questo punto la chitarra comincia a togliere frequenze. Togliere delle frequenze non significa peggorare il suono ma può benissimo voler significare esaltare il suono delle altre. D'altronde il nostro orecchio è in grado di apprezzare molto meglio variazioni relative piuttosto che assolute e il non mi accorgo facilmente se porto il volume della chitarra sempre allo stesso identico valore. A questo punto è vero che ad ogni oscillazione la chitarra toglie pochissimo ma è pur vero che su tempi lunghi prima o poi toglie TUTTO il suono (ad eccezion fatta di quello che si sarebbe disperso comunque attraverso i punti 2, 3, 4, e 5). Se questa pur piccolissima parte di suono rimossa dalla chitarra dipende dalla frequenza, alcune frequenze verranno attenuate in tempi molto più brevi di altre. Questo può dare notevoli differenze di suono dopo un lasso di tempo abbastanza lungo. Descriverei quindi il suono della chitarra come un suono che cambia dinamicamente nel tempo e non come un timbro ben preciso uniforme e costante e non mi sento di escludere che chitarre che si differenziano di particolari apparentemente insignificanti possano produrre sonorità molto differenti. Infine, per rispondere all'esperimento “poggia paletta” proposto da raw, azzarderei a dare la seguente spiegazione: Appoggiando il manico sul mobile hai fatto due cose. a) Ancorare la paletta ad una massa maggiore, b) far uscire un po' di quelle vibrazioni intrappolate nella chitarra. Per il punto a) la massa maggiore della paletta ti da maggiore sustain sulle frequenze basse e quindi senti più bassi dall’amplificatore. Per il punto b) il mobile è in grado di trasmettere all'aria quelle vibrazioni che prima erano "intrappolate nella chitarra" e che la chitarra non era in grado di far uscire (forse è fatto di un legno più morbido, più leggero e/o piu sottile).
    rispondi
    • Re: Dico la mia ...scientificamente?
      di lorenzoDACG - accordiano #14585 | 20 July 2009 @ 19:25
      Per quanto riguarda l'energia che la chitarra può restituire alla corda, questa è molto piccola e non credo che possa essere percepibile Quello che dici nega le osservazioni che facevo a Villani più su, ma non toglie i miei dubbi. Infatti è palese che una chitarraccia che non vibra suona poco, mentre molte chitarre che vibrano (come la 55 di Alberto) sono apprezzate non solo per la timbrica ma anche per la dinamica. Inoltre chitarre con un body dalla grande massa suonano "di più" di chitarre con body piccoli o leggeri. Ma se quete chitarre "vibranti" si muovono rubando energia alle corde, senzaa restituirla, com'è che non sono completamente mute, ma anzi suonano cin più volume di molte chitarre con legni economici o laminati fermi come l'acciaio? (lasciamo stare pick up ed hardware, perchè basterebbe cambiarli su una squier e nessuno compra più le Shure)
      rispondi
    • Re: Dico la mia ...scientificamente?
      di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 15:38
      Grandissimo, impostazione la tua che mi piace molto!! Una domanda: Non pensi che sia possibile nell'atto della plettrata che "l'intera chitarra" venga sollecitata dal plettro (tramite la corda MA, in quel momento, non tramite le vibrazioni successive della corda) e che di conseguenza non sia più un processo al 2° ordine ma al 1° che eccita l'intero sistema vibrante "chitarra+corde"?? A parte questo, concordo al 100% con quanto da te scritto!! Ah, PS: come interpreti il fenomeno descitto da strato78 circa la vibrazione per simaptia delle corde? "-la risonanza per simpatia delle corde dipende solo dalle corde vicine o è in parte indotto anche dalle vibrazioni del corpo?" Secondo me è molto interessante anche questo concetto!!
      rispondi
      • Re: Dico la mia ...scientificamente?
        di lvtdark - accordiano #7699 | 20 July 2009 @ 17:07
        Scusa ma non avevo letto la seconda parte del tuo messaggio. Bell'esempio! ...em... La corda "simpatica" (quella non suonata) è in grado di osccillare prorio a quella fraquenza: è una fraquenza di risonanza MOLTO pronunciata (la corda è fatta per questo) e la corda la acquisisce energia dalla chitarra molto "facilmente". A questo punto la corda prende le vibrazioni dalla chitarra attraverso tre processi: 1) dalla corda passa alla chitarra e di lì all'altra corda, 2) l secondo passa dall'amplificatore al corpo chitarra a da lì alla corda 3) dall'ampli direttamente alla corda c'è da dire che con l'ampli acceso questo effetto è molto più evidente qiundi il rocesso 1) è molto meno intenso. Per quanto riguarda il 2 e 3 c'è da dire che la citarra è investita da un flusso notevole di energia. Dopodichè solo una piccola parte viene presa dalla chitarra ed un'altra piccola di quest'ultima parte va alla corda. Essendo però l'energia molto grande il processo si verivica con buona evidenza. Il processo 1 è comunque un effetto che si instaura dopo parecchio tempo in quanto dai e dai, tutta quelle infinitesime quantità di energia che della chitarra vanno alla corda (la quale risuona proprio a quella frequenza) riescono a porre in vibrazione la corda. Ora farò delle prove con la chitarra (quando potrò riabbracciarla) ma ad occhio e crocecredo che l'intensità della vibrazione della seconda corda (a basso volume dell'ampli) sia comunque piccola: udibile solo quando l'altra corda è già molto smorzata.
        rispondi
      • Re: Dico la mia ...scientificamente?
        di lvtdark - accordiano #7699 | 20 July 2009 @ 16:02
        E' possibile ma penso che sia comunque un effetto relativamente piccolo. D'altronde se diamo una plettrata in qualche punto della chitarra che non siano le corde (non una noccata sul corpo che è molto più energica) credo che ne esca ben poco suono. Comunque non saprei, stasera imbraccio la mia stratocaster e faccio un po' di prove. Considera però che comunque e ovunque si colpiscano le corde, la sollecitazione arriva ai punti di ancoraggio alla velocità del suono (velocità nella corda). In definitiva è sempre un'onda (che in questo caso iniziale contiene molte più frequenze) originata in qualche punto della corda che va ad urtare contro gli estremi.
        rispondi
    • Re: Dico la mia ...scientificamente?
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 15:20
      * E' vero quindi che il pickup "sente" solo le oscillazione della corda ovvero * "tutto tranne quello che la chitarra ha tolto". Non è corretto però dire che se a * chitarra spenta suona prevalentemente frequenze basse allora a chitarra * accesa su sentono più gli acuti. Questo perchè a chitarra spenta sentiamo * solo quello che esce dalla chitarra ma la chitarra stessa si è preso molto di * più. Ti ringrazio infinitamente per questa spiegazione, molto più accurata e "scientifica" delle mie, che dimostra che ragionando con cognizione di causa sugli argomenti specifici i nodi vengono al pettine, al di là del rigore di questo o quello studio particolare. * Per quanto riguarda l'energia che la chitarra può restituire alla corda, questa * è molto piccola e non credo che possa essere percepibile. Questo poichè, * come l'onda della corda viene riflessa alle estremita, ed ad ogni * oscillazione solo una quantità infinitesima di energia viene persa (pensate * a quante oscillazioni compie la corde prima di fermarsi) così anche le * oscillazioni nella chitarra hnanno difficoltà ad "entrare" nelle corde. Poichè * questo processo deve avvenire 2 volte (processo al 2° ordine) sono * convinto che sia assolutamente trascurabile. Grazie anche per questo autorevole commento, dato che io non sono un fisico e posso solo accontentarmi di documentarmi più che posso su quel che i fisici dicono... fin dove arrivo a capire, naturalmente... ;-)
      --
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      • Re: Dico la mia ...scientificamente?
        di manneguitars - accordiano #14149 | 20 July 2009 @ 16:08
        1° punto = io noto che "acusticamente" il carattere è simile a quello che poi si sente da amplificata: ovvero la chitarra più "snappy" o più "morbida" si sente anche acusticamente. 2° punto: Io questo punto invece lo vedo come uno dei responsabili del timbro base degli strumenti, assieme alla scala, all' hardware e naturalmente i pickups. Ed ho realizzato dei campioni che lo dimostrano. Bisogna poi fare una distinzione: ad esempio che differenza timbrica passa tra una selletta del ponte in acciaio con un manico in palissandro ed una selletta in ottone con una tastiera in acero? Io penso nessuno possa dirlo o riconoscerlo discriminando i fattori e sarebbe secondo me poco utile isolare e misurare ogni elemento . Perchè la risultante è la somma anzi la CONCAUSA dei vari elementi e interazioni tra loro. Io la vedo più come un minestrone (o se vogliamo esser più raffinati ad un piatto d'alta cucina) da preparare: Ogni elemento ha la sua caratteristica. Se abbiamo in mente il risultato finale desiderato sceglieremo gli elementi ad hoc. Useremo tutti i componenti che ci portino in una certa direzione. Se un cliente userà un ponte appoggiato, a 5 viti, l'importanza della scelta del legno e peso della cassa sarà più importante che se non se avesse un floyd. Tutto dipende ed è intefacciato con i vari elementi.
        --
        Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
        rispondi
        • Re: Dico la mia ...scientificamente?
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 19:18
          "ovvero la chitarra più "snappy" o più "morbida" si sente anche acusticamente" Ancora parliamo di "attacco"..."prontezza" del suono...caratteristica evidente che permette di differire in maniera piuttosto lampante tra una scelta di legni e un'altra...non tanto di timbro, a essere onesti... Tornando al "timbro": Certo, sicuramente è buona norma che TUTTE le "concause" siano contributi "coerenti" che portino "coerentemente" alla defizione del suono "che vogliamo" (ad esempio, se voglio una Strato dal timbro brillante metterò una tastiera in acero, perché sebbene l'effetto di tale accorgimento non sia discriminabile ad "orecchio nudo" va verso la direzione di un sound "brillante", ASSIEME ad altri e più pesanti accorgimenti). Ma soprattutto metterò un pick un dal carattere brillante, perché quello è alla fine l'accorgimento cruciale che, in quanto a "peso", si mangerà gli altri contributi liuteristici nella definizione del timbro... "Io penso nessuno possa dirlo o riconoscerlo discriminando i fattori e sarebbe secondo me poco utile isolare e misurare ogni elemento" Esatto! Perciò quando si dice "riesco a udire chiaramente le differenze tra un corpo di frassino e uno di ontano" penso proprio che si stia ingannando un po', in fondo...:-) "Ed ho realizzato dei campioni che lo dimostrano" Sarebbe meraviglioso se ci facessi partecipi di questi risultati. Se possibile. Dico davvero! :-) SaluTONES!!!
          rispondi
      • Re: Dico la mia ...scientificamente?
        di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 15:42
        "in primis da come e da dove è stata data la plettrata ma non escludo che i materiali, soprattutto di capotasto e ponte, non possano agire" Certo! Conferendo un attacco più o meno pronto... "A questo punto è vero che ad ogni oscillazione la chitarra toglie pochissimo ma è pur vero che su tempi lunghi prima o poi toglie TUTTO il suono" Direi su tempi "più o meno" lunghi...a significare come la differenza si manifesti soprattutto sui tempi di decadimento e quindi sul sustain...sebbene le differenze quando il suono è "al massimo del proprio splendore" (vibrazioni nei primi secondi) siano veramente poco apprezzabili se non impercettibili al passare da un'essenza all'altra di body o manico...concordi? "Per il punto a) la massa maggiore della paletta ti da maggiore sustain sulle frequenze basse e quindi senti più bassi dall’amplificatore." Parliamo di massa MOLTO maggiore...e non certo ad esempio i pochi grammi in più offerti da una configurazione "a palettone" (che molti sostengono essere assai influente sul suono). "Se questa pur piccolissima parte di suono rimossa dalla chitarra dipende dalla frequenza, alcune frequenze verranno attenuate in tempi molto più brevi di altre. Questo può dare notevoli differenze di suono dopo un lasso di tempo abbastanza lungo." Ciò che qui cambia è ancora il sustain...ovvero la capacità complessiva della chitarra di "tener su" alcune frequenze e quindi, alla lunga, di emettere un suono percepibile proveniente da tali "frequenze superstiti"... ...quindi siamo piuttosto allineati: influenza diretta e piuttosto evidente su attacco e decadimento sonoro (o volgarmente detto, al viceversa, sustain ;-)) SaluTONES!!!
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  • Ipotesi per il test
    di alberto - accordiano DOC #3 | 20 July 2009 @ 15:02
    Secondo me il test non è complicato da fare, basta avere un corpo estra e sostituirlo tenendo fermo tutto il resto. Chiaramente un assemblaggio che tenga conto di non metterci una vita (per esempio un battipenna con jack integrato, fissato con poche viti), sostituire il manico è poca cosa se l'incastro è preciso (e se usiamo delle Manne non ci sono dubbi che lo sia). Quello che mi perplime è la variabile umana, ovvero costanza della pennata. Quando ne parlavo con Jurgen lui, nella sua creatività incontrollata che io definisco "barocca", aveva ipotizzato una macchina che possa dare colpi di plettro costanti. L'idea è chiaramente ottima teoricamente, ma difficilmente realizzabili. Leo metteva la chitarra su un tavolo e usava le sue manine, suonandola un po' come fosse una lap steel. Credo che questa sarà la soluzione, ovviamente registrando tutto da una distanza fissa.
    rispondi
    • Re: Ipotesi per il test
      di lorenzof - accordiano #17952 | 21 July 2009 @ 01:36
      Alberto io per la mia al momento in pausa prova comparativa dei pickups per strato (in pausa per motivi tecnici e limiti di budget indipendenti dalla mia volontà, purtroppo...) avevo pensato a varie ipotesi per pizzicare le corde, perché le mani umane non possono restituire un risultato utile ai nostri fini. Un braccio meccanico non è proprio di facilissima realizzazione, ma un disco rotante parallelo rispetto alle corde è facile da realizzare, e da collegare a un motorino. Inoltre come dicevo sopra: Se vogliamo un prova davvero rigorosa e scientifica, occorre buttare giù un progetto. Un wiki protrebbe essere d'aiuto. Come Smilzo credo che si debba registrare in diretta, assolutamente da evitare qualsivoglia ampli.
      --
      Rigore e immaginazione (G. Bateson)
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      • Re: Ipotesi per il test
        di hivez - accordiano #9272 | 21 July 2009 @ 12:30
        la butto la': e se al posto di un plettro si usasse un e-bow? sempre che non ci siano problemi di interferenze magnetiche; lo si fissa ad una altezza fissa e via con le misurazioni;
        --
        pace e bellezza

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    • Re: Ipotesi per il test
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 15:11
      * Quando ne parlavo con Jurgen lui, nella sua creatività incontrollata che io * definisco "barocca", aveva ipotizzato una macchina che possa dare colpi di * plettro costanti. E lo stesso sistema utilizzato dal dipartimento di fisica applicata di una università americana per uno studio che purtroppo ora non riesco più a trovare in rete... Bravo Jurghen! La creatività sposa anche il rigore sperimentale, vedi? :-)) In quell'occasione fu utilizzato un motore ridotto con un plettro a mò di elica, che plettrava la corda ad intervalli regolari in modo sempre uguale. Penso che sia più praticabile il metodo "Fender", ma accompagnato anche da una media di misure fatte su tempi stretti e più lunghi di inviluppo con un analizzatore di spettro, però.
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
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  • Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
    di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 16:02
    Arrivati a questo punto ritengo indispensabile chiarire una volta di più questo concetto: Qui si sta parlando esclusivamente di TIMBRO, cioè del suono prodotto dallo strumento dopo un certo tempo dalla plettrata (correggetemi se sbaglio)!! Tagliamo fuori quindi l'attacco e il sustain, non ce ne interessiamo. Precisando questo voglio sottolineare che questi discorsi sono completamente svincolati da giudizi qualitativi sulla bontà o meno di una chitarra e del suo suono che invece sono fortemente condizionati dal sustain e in misura ancor maggiore dall'attacco della nota che sono probabilmente i fattori maggiormente influenzati dai legni. Ci tengo perchè molte persone mal interpretano queste nostre discussioni e soprattutto c'è un clima quasi da stadio che non aiuta il confronto!!
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    • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
      di luvi - accordiano #3191 | 20 July 2009 @ 16:55
      Da settimane sto parlando proprio (e solo) di "colorazione del timbro", di "inibizione di armoniche", non di attacco e sustain, l'ho specificato anche poco fa. Se si dice che attacco e sustain sono i fattori di maggiore influenza del legno siamo tutti perfettamente d'accordo (credo), non ci sarebbe nemmeno discussione!!
      --
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      • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
        di Nicol - accordiano #13808 | 20 July 2009 @ 17:08
        Il tono della discussione secondo me si è così alzato perchè non è stato chiarito a sufficienza (e non per colpa tua...) il campo di applicazione di questi discorsi!!! Se dici Timbro il 90% della gente capisce, a una prima e superficiale lettura, che stai dando un giudizio qualitativo sulla bontà o meno dell'intero strumento!! Per questo si è creato il pandemonio... Se aggiungi che, a mio modesto avviso l'attacco è una caratteristica FONDAMENTALE e per me la più importante nel giudizio complessivo di una chitarra... ci si ritrova che le considerazioni sul SOLO TIMBRO hanno una rilevanza abbastanza limitata...
        rispondi
        • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
          di Tyler Durden - accordiano #10062 | 20 July 2009 @ 18:11
          Vabè, la gente poi capisce quello che vuole capire... Il Timbro è il Timbro...l'Attacco è l'Attacco...il Sustain è il Sustain...non c'è confusione...c'è disinformazione...è diverso. ;-) ...e allora si fa casino... Poi ognuno dà alle componenti il peso che vuole (anch'io ritengo l'attacco una caratteristica importantissima, personalmente!). SaluTONES!!!
          rispondi
          • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
            di lorenzof - accordiano #17952 | 21 July 2009 @ 01:40
            No Tyle, io credo proprio che persista la mancanza di una terminologia di riferimento chiara e condivisa, anche tra i più esperti. E non potrebbe essere altrimenti, proprio perché questi problemi non sono stati oggetto di indagini scientifiche rigorose da parte di una comunità. Se prendiamo in analisi il termine "timbro" ci accorgiamo che è così.
            --
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            • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
              di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 05:18
              Scusate che insisto...insisto ...insisto....( oops avevo lasciato il Binson acceso ) :) Non penso che sia questione di terminologia corretta o di una mancanza di prove scientifiche rigorose. Mi sembra invece che a furia di scrivere stiamo perdendo di vista il punto da il quale è partita tutta questa discussione..... Ovvero : " L'APPORTO DEL LEGNO DEL CORPO DI UNA SOLID BODY SUL SUO SUONO ELETTRICO " Attacco ,timro , sustain fanno tutti parte del suono della chitarra e , sinceramente, non capisco perchè vogliate fare queste distinzioni. Se il legno del body ,a rigore delle ricerche scientifiche di cui Luvi è un fervido sostenitore, hanno dimostrato che influenza poco o nulla il suono elettrico finale , mi sembra anche logico supporre che tutte queste distinzioni non hanno motivo di essere. Perchè se non influenza non influenza e basta . Ricordo , per l'ennesima volta ,quali sono le affermazioni che hanno dato vita a questa interessantissima ( quanto infinita ) dicussione : ....cito Luvi : 1) I pick-up percepiscono poco e nulla della vibrazione del legno. 2) La colorazione attribuibile ai legni, pur esistendo per certo da un punto di vista fisico , è di DIFFICILISSIMA individuazione nel CARATTERE del suono elettrico finale. 3)La percentuale di vibrazione della corda attraverso il corpo è così basso da risultare ininfluente da un punto di vista percettivo. Dunque alla luce di quanto scritto da Luvi ( ma anche da quello che avete affermato anche voi in seguito)... a mè par di capire che di come suona stò body ai fini del suono elettrico risulta ininfluente. ....E se risulta ininfluente deve essere ininfluente su tutti i punti che formano i suono di una chitarra elettrica ! Perchè se cominciamo a fare dei distinguo vuol dire che qualcuno dei punti 1-2-3 non è esatto o quantomeno discutibile Per questo motivo Nicol ed io abbiamo proposto una prova "estrema" in cui si confronti una bella chitarra , ad es. una Pistolesi , con una chitarra il cui body.sia realizzato con materiali scarsi come il truciolare ad esempio ( Tanto è ininfluente giusto ? ) .... Ovviamente il manico -hardware-p-up ecc. devono essere gli stessi ed la prova effettuata amplificando la chitarra con un ampli da chitarra perchè poi , alla fine, è con quello che noi suoniamo. Penso che un Fender Delux come quello di Alberto vada più che bene in quanto i Fender fanno risaltare bene il carattere dello strumento. Questa prova dovrebbe essere abbastanza semplice da realizzare e , anche se estrema , dovrebbe mostrare in modo inequivocabile l'influenza del legno body sul suono elettrico......sbaglio ? Peace & Love Danny
              rispondi
              • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 08:31
                Ho fatto da scemo e ho cercato sul dizionario: "Il timbro è quella particolare qualità del suono che permette di giudicare diversi due suoni con uguale intensità e altezza. Il timbro rappresenta, dunque, quell'attributo della sensazione uditiva che consente all'ascoltatore d'identificare la fonte sonora, rendendola distinguibile da ogni altra. " Quindi chi ha parlato di "timbro" pensando di distinguere così da attacco e sustain ha "toppato"... e tutti i fraintendimenti quindi sono più che giustificati... Concordo con Danny per quanto riguarda la prova.... Perchè non è corretto fare affermazioni di questa portata salvo poi aggiustare il tiro restringendo sempre più il campo... anche perchè se adesso la questione è: "L'essenza con la quale è realizzato il solo body influenza sì, ma molto poco, la "colorazione timbrica" della parte centrale della nota emessa dalla strumento" Onestamente.... ma chi se ne frega ??? ;-)) Diverso è affermare i concetti sopra riportati da Danny e che più di una persona ha fatto suoi... Fino ad affermare, perchè è questo il messaggio che è passato, che la qualità dei legni sia "Esoterismo" e un fattore di netto secondo piano rispetto all'elettronica.... Ecco quindi la super prova proposta da Danny e me: Scienza contro MAGIA (Che magia non è...): Una chitarra con legni scarsi contro una con legni buoni a parità di set-up e corde e soprattutto pick-up ed elettronica così capiremo un po' quante pippe mentali ci spariamo e se alla fine un fondo di verità queste "leggende" ce l'hanno....
                rispondi
                • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                  di smilzo - accordiano #428 | 21 July 2009 @ 10:10
                  Luvi ha sempre parlato di contenuto armonico, e come tale io ho sempre inteso le sue affermazioni. Tant'è che stavo pensando all'istante che dovrebbe essere preso per l'analisi armonica. Direi che tre corpi (frassino, mogano e compensato di abete) potrebbero costituire l'oggetto della prova, e da qui si potrà verificare le sensazioni soggettive e giustificarle con l'analisi spettrografica. Quindi si saprà, una volta per tutti, perchè la pistolesi vi piace di più ;) PS: il fender è un ampli LONTANO dalla capacità di restituire il carattere della chitarra... taglia talmente tante medie da essere imbarazzante... però fornisce il twang. Se vogliamo confrontare le chitarre, dobbiamo prescindere dall'ampli.
                  rispondi
                  • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                    di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 10:53
                    Smilzo scusami ma le affermazioni di Luvi le ho riportate pari pari qua sopra. Ti prego di rileggerle. Si parla di influenza del legno del body nel carattere finale del suono elettrificato. Se ciò è vero un body Pistolesi contro un body di compensato o truciolare và benissimo per la prova perchè , ripeto, se è ininfluente è ininfluente punto e basta . Per quanto riguarda l'ampli visto che questa discussione è ripartita dopo la bella prova di Alberto con La 55 e la Spacecaster e , visto che era stata effettuata con quell'ampli , dico che và benissimo il Fender Delux. ....e comunque sia trovo che un Marshall o un Vox ac 30 ci mettano molto del loro nel suono elettrico di una chitarra.....( ma qui non vorrei aprire un'ulteriore discussione....) ma poi.... se questo "presunto" apporto del legno del body è ininfluente dovrebbe rimanere ininfluente anche se lo collego ad un Delux.....giusto ? Peace & Love Danny
                    rispondi
                    • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                      di smilzo - accordiano #428 | 21 July 2009 @ 11:22
                      Non puoi estrapolare delle frasi ed attribuire loro il significato letterale. ;) Se il deluxe si pappa le medie, e su quelle frequenze si gioca la diversità tra due chitarre, la conclusione (errata) è che le due chitarre sono uguali. Tutti gli amplificatori modellano il suono, per questo io dico: diretta. Ma l'ampli non conta: il suono elettrico che verrà registrato sarà correlato a quello acustico e quindi distinguibile nelle sue sfumature.
                      rispondi
                      • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                        di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 12:13
                        ...No ! Mi dispiace ma io non ho estrapolato proprio un bel niente di niente. I punti uno ,due e tre ,che ho scritto qualche risposta fà , sono riportati pari pari a come le scrive Luvi e, sopratutto ,SONO I PUNTI SUI QUALI VERTE QUESTA DIATRIBA. Mi stai forse dicendo che ti sei buttato dentro questa discussione a testa bassa ed in modo spesso provocatorio senza aver presente quel che ha scritto Luvi ? Per quanto riguarda l'ampli mi ripeto : Ma cosa ti importa se il Delux "pappa le medie" come dici tu ? se è vero lo fà con entrambe no ? Per cui si dovrebbe ottenere lo stesso suono con entrambe le chitarre visto L'inifluenza del body giusto ? o se preferisci un'influenza di " difficilissima individuazione" ..... Ma ti prego di rileggere i punti riportati. e poi.... di solito suoniamo con ampli per chitarra e non i diretta nel mixer...in tutta la mia vita non ho mai giudicato o confrontato un suono dritto dritto nel Mixer..... Peace & Love Danny
                        rispondi
                        • Re: Attacco, timbro, sustain, e.... Bel Suono!!
                          di smilzo - accordiano #428 | 21 July 2009 @ 12:47
                          Per me non è una diatriba. E' l'analisi di una cosa che da anni mi affascina, il suono della chitarra. Si cerca di applicare il metodo scientifico, non di avvalorare l'una o l'altra tesi. Io penso che la ragione stia nel mezzo: esiste influenza armonica, ma in termini di sfumature, e perlopiù sottrattiva. Se parliamo di sustain, il legno è il padrone. Se parliamo di attacco, corde e costruzione. Queste, in linea di massima, le mie idee. Come dice Mr. Manne, il mix è talmente complesso da risultare quasi inestricabile. Però a grandi linee la scienza può dire se si affermano cose sensate o meno... ;)
                          rispondi
  • la mia piccola esperienza
    di Baio70 - accordiano #2551 | 21 July 2009 @ 10:39
    Ero insoddisfatto della mia strato ed ho cambiato i pick up ad un'american standard pensando che non suonassero ... i kinman, in effetti, la fanno suonare mooolto bene ne sono rimasto colpito (anche se la strato non è la mia chitarra ... ma questa è un'altra storia). Tuttavia, avendo a disposizione la mascherina della strato già cablata, mi sono tolto lo sfizio di assemblare una strato con pezzi recuperati sul noto mercatino ..... un bel corpo in frassino costruito da un ragazzo capace e subito mi sono reso conto che i pick up, che pensavo scarsi, sono rinati .... magia o merito del corpo non lo so ... dopo questo mi sono fatto l'idea che il contributo pick up e body al suono è del 50% ciascuno. altrimenti avremmo tutti delle chitarre con il corpo in compensato con super pick up ! Insomma, per rimanere in tema con qualche post precedente la stratocaster del '55 suonava in modo diverso (e ripeto diverso non meglio o peggio) non credo solo per i pick up.
    rispondi
  • suono
    di manneguitars - accordiano #14149 | 21 July 2009 @ 10:50
    Mi rendo conto di quanto sia difficile la discussione quando si prendono singolarmente elementi che invece andrebbero visti nell'insieme senza incomprensioni. Riprendendo Nicol posso essere d'accordo nel dire chi se ne frega perchè anch'io quando stò suonando mica penso all'apporto del legno nel mio suono... Ma qui stiamo facendo un discorso diverso. Non c'enta l'esoterismo i legni scarsi o buoni. Ogni fattore di uno strumento ha la sua importanza ed il suo peso nella timbrica finale ma sono pienamente coscente che non è che l'argomento possa non essere interessante per tutti. Ma lo è per me perchè quando qualcuno viene a provare degli strumenti e mi spiega il suono che gli piacerebbe so quale stumento è il più adatto e so anche perchè. E se mi chiede di fargli qualcosa a misura, ho l'idea di che ingredienti usare per accontentarlo. Questa non è stregoneria ma esperienza, risultati empirici, una idea teorica e curiosità. Secondo me l'approccio scentifico ha senso più che altro per spiegare o provare dei fenomeni, ma costruire una chitarra elettrica non è come progettare e realizzare un circuito elettrico, ovvero ci sono variabili difficili da controllare ed il risultato non è matematico al 100% perchè si lavora con elementi non controllabili al 100% (non omogenei, suonati da "persone" quindi non sempre allo stesso modo). A livello personale, io ho l'esperienza dei materiali , delle forme , degli strumenti che realizziamo noi, quindi limitata ma messa a fuoco su quel che facciamo. Non ci sono "leggende" ma spiegazioni di perchè due strumenti suonano differentemente. Ti dirò di più : la "Pawlonia" un legno che in cina usano molto , ha la sua caratteristica timbrica precisa e lo userei anche io se mi chiedessero una chitarra da jazz morbida e vellutata. La mia visione è che non esiste il legnaccio perchè è pur sempre una pianta ad alto fusto con foglie e radici. Può essere scelto (la parte migliore senza nodi e difetti , il tipo migliore per un certo progetto) ma in fondo pensate che l' alder che usava la fender negli anni 60 fosse diverso da quello che compriamo oggi in tutto il mondo? qualcuno dice di si (per i cambiamenti climatici e per la minore scelta di approvigionamento) ma allora lì io vedo la "leggenda" quasi come si debba mantente mitologigi i modelli costruiti nel 1960, che lo sono ma perchè costruiti e suonati in anni leggendari ed hanno fatto i soni di riferimento della musica che amiamo... Io son convinto che anche oggi si possano costruire buone chitarre, non verranno suonate dai miti dell'epoca d'oro del rock (perchè sono morti e perchè il business ora è tutta un'altra cosa) ma tra qualche anno , quando saranno stagionate e suonate , faranno la loro figura.
    --
    Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
    rispondi
    • Re: suono
      di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 13:34
      Andrea, concordo pienamente con quanto da te scritto. Mi discpiace perchè, secondo me, sei finito in mezzo a una discussione accesa iniziata tempo fà in un altro post... per questo i toni sono diventati questi.
      rispondi
    • Re: suono
      di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 12:03
      ...dalle mie parti si dice: mai chiedere all'oste se è buono il vino! Comunque tutta questa storia dei legni è solo ed esclusivamente una questione commerciale! Infatti per vendere una chitarra a più di duemila euro bisogna in qualche modo giustificarlo, non basta la pura questione estetica, ma bisogna rimarcare che "quel" legno è migliore, perchè più risuonante e più ricco di armoniche! Se si dicesse che anche con un body di compensato la chitarra suona più o meno allo stesso modo, i produttori di chitarre vedrebbero dimezzati i propri introiti! Qualcuno ci ha provato, per esempio la Danelectro ma ancora la gente non è convinta. La scienza non è una materia opinabile, non si può dire "secondo me" o secondo Pistolesi" o secondo chiunque! Le leggi di Lentz non sono un'opinione. Ma alla gente piace pensare che non sia così...che comunque c'è l'influenza! E' esattamente la stessa cosa dell'oroscopo, gli astrologi sostengono che la posizione degli astri influenzi la vita umana (così come il legno influenza la vibrazione delle corde) come dargli torto? Del resto la legge di attrazione gravitazionale dice che per quanto piccola, piccolissima, in effetti c'è un'interazione tra due corpi! Non è dimostrabile la veridicità dell'astrologia ma...c'è un florido mercato degli oroscopi che frutta miliardi! Lo stesso vale per le chitarre elettriche..è vero che infinitesimamente la vibrazione del corpo, o del manico possa influenzare la vibrazione delle corde ma questo non è "misurabile" non è "riproducibile" e quindi non è vero! Eppure molti chitarristi sono disposti a spendere l'occhio del collo pe aggiudicarsi quella chitarra col corpo in alder sigle piece! Così è la vita e forse è bella proprio per questo! W gli oroscopi W il mercato W le chitarre!
      rispondi
      • Re: suono
        di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 16:13
        * mai chiedere all'oste se è buono il vino! Perdona, ma devo dire che questo intervento non è corretto, specie rivolto a chi, come Andrea, sta portando la sua esperienza per condividerne i risultati e discuterli con tutti. Quel che io dico non è motivato dal fatto che costruisco pickup, così come ciò che Andrea asserisce non trova la sua ragion d'essere nel fatto che costruisce chitarre! Capire come stanno le cose ed integrare le rispettive esperienze è utile per entrambi, quali che siano i risultati: non farà vendere una chitarra Manne o un pickup I-spira in più o in meno, ma ci farà lavorare con maggiore cognizione di causa... Quel che mina le discussioni sono proprio i pregiudizi, non le divergenze di opinioni ed è un bene lasciarli a casa da qualunque parte si annidino... ;-)
        --
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        rispondi
        • Re: suono
          di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 16:35
          beh quella dell'oste voleva essere una battuta! Come ho scritto sotto io sono un felice possessore di una splendida manne raven! ;-)
          rispondi
          • Re: suono
            di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 18:58
            Ne sono lieto! Però sai, per scrivere questi papiri rubiamo una marea di tempo al nostro lavoro e poi ci dobbiamo sbattere con gli arretrati! L'incubo che a qualcuno venga in mente di dubitare della nostra buona fede, in quanto costruttori, è sempre in agguato. Se alla discussione in sè, che ha già parecchi motivi di tensione, aggiungiamo qualche ingrediente che possa apparire provocatorio (anche se bonariamente scherzoso, come tu mi confermi) di questo tipo, è facile prendersela a male e magari pensare di impiegare più vantaggiosamente (proprio economicamente parlando) quel tempo! ;-))
            --
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            rispondi
      • Re: suono
        di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 12:33
        W l'Amore!!! Guarda, non mi sta assolutamente bene che mi si dia del credulone se ritengo che i legni apportino qualità fondamentali a una chitarra elettrica solidbody. Ho fornito spiegazioni sensate da un punto di vista fisico e lo riscontro ogniqualvolta mi diverto a sostituire e scambiare pick-up, manici, corpi, ai miei strumenti... La legge di lenz non è un'opinone come non è un opinione l'interazione tra due corpi vibranti vincolati tra loro. Vedete.... questo è quello che intendo quando dico che il messaggio che passa è che il legno non conta nulla... e di conseguenza Danny ha perfettamente ragione a sostenere che questi sono gli argomenti in discussione!! Allora, la facciamo o no 'sta prova??
        rispondi
        • Re: suono
          di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 12:49
          l'interazione tra due corpi vibranti dipende dalle seguenti entità: 1) Frequenza delle vibrazioni (nel caso di corda e corpo non sono nemmeno confrontabili) 2) Quantità di materia (massa) vibrante 3) Superficie della parte vibrante 4) Distanza tra le masse vibranti (oltre a temperatura e densità dell'aria) L'interazione è tanto maggiore quanto sono vicine queste quantità. E comunque l'interazione non può che essere sottrattiva (la somma totale dell'energia delle due masse vibranti è costante) per cui tanto più il legno vibra tanto meno è l'energia che appartiene alla corda vibrante. Queste quantità, nel caso della chitarra elettrica solid body, sono piccolissime e non misurabili, esattamente come è piccolissima e non misurabile l'attrazione gravitazionale che esercita Marte su di te (e me)! Ecco perchè credere che le interazioni che esistono tra body e corda causino differenza di suono è esattamente come credere che se hai saturno contro...ti becchi la sfiga! ;-)
          rispondi
          • Re: suono
            di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 13:44
            Non ho voglia di commentare le tue "personalissime" idee... Il livello della discussione "fisica", perfortuna e non grazie a me, si è spostato ben più in alto... Pensi di parlare di scienza ma ti esprimi ad opinioni....
            rispondi
            • Re: suono
              di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 14:43
              Scusa quali sarebbero le mie personalissime idee? Io parlo di fisica voi parlate d'esperienza! Io posso citarti tanto di bibbliografia e dimostrati "matematicamente" che è vero quello che dico! Basta prendere un qualsiasi testo di meccanica delle vibrazioni! Non mi posso certo mettere ad esporre le equazioni differenziali! ripeto per la milionesima volta che il suono del pickup è dovuto alla variazione del campo magnetico generato dalla vibrazione della corda! Stop. Una corda metallica vibra accanto ad un magnete, la variazione del campo magnetico genera una piccola corrente sull'avvolgimento del pickup (il contrario di quello che avviene nei diffusori) la quali corrente varia al variare della vibrazione della corda. La vibrazione della corda può essere influenzata da tanti fattori, tra cui anche l'"assorbimento" di vibrazione dovuto al fatto che l'insieme capotasto+manico+body+ponte non è perfettamente rigido. Quindi una piccolissima parte dell'energia vibrante viene "trattenuta"! Ma questa quota parte è piccolissima, e di questa piccolissima parte, lamaggiorparte è dovuta al'assorbimento del manico e pochissimo all'assorbimento del body! Questa è scienza il resto è fantascienza!
              rispondi
              • Re: suono
                di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 15:03
                Ma prima di arrivare qua a sputare sentenze ti sei preso la briga di leggere i miei precedenti post? Sia qua che nella discussione "pick-up ricco di armoniche"... Sono discussioni che abbiamo già affrontato anche con persone più competenti di me e che sono ancora oggetto di dibattito ma su temi un poco più avanti di quelli da te proposti... "ripeto per la milionesima volta che il suono del pickup è dovuto alla variazione del campo magnetico generato dalla vibrazione della corda! Stop." Il tuo tono è offensivo perchè mi prendi per un deficiente che non riesce a capire questo concetto... La mia posizione comprende questo fatto e lo amplia con ulteriori considerazioni... Vai a leggere più sopra e nel post "pickup ricco di armoniche" e se vuoi contribuisci in maniera costruttiva alla discussione... questi discorsi li abbiamo già affrontati.
                rispondi
                • Re: suono
                  di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 15:10
                  ...a me sinceramente il mio tono non sembra affatto offensivo!Io ho letto il tuo post e sinceramente ho capito molto poco! Colpa mia! Se pensi che io ti abbia offeso ti chiedo scusa!
                  rispondi
                  • Re: suono
                    di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 15:33
                    é offensivo perchè alla fine di una lunghissima e profonda discussione, iniziata settimane fà, salti fuori tu a "spiegarmi" la legge di lenz... GRAZIE!!
                    rispondi
          • Re: suono
            di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 12:53
            .....quindi non avrete problemi ad accettare la prova che vi abbiamo proposto.... un body Pistolesi contro un body di truciolare o compensato..... Suoneranno uguali no ? Danny
            rispondi
            • Re: suono
              di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 15:26
              Io non ho nessun problema a fare nessuna prova, figuratevi, sono anni che ne faccio e che ne riporto i risultati pratici (compresi i confronti tra chitarre simili o diverse, corpi e non corpi...)!!! Per quanto riguarda la questione timbro/suono/attacco/sustain, ho sempre specificato di parlare di "suono". Mi sono riferito esclusivamente a rapporti tra le armoniche, a frequenze di risonanza, a componenti dello spettro deboli o meno deboli, ad indagini compiute con l'analizzatore di spettro, non con l'oscilloscopio! Ma scusate, il tanto vituperato e demonizzato studio che abbiamo (anche giustamente, devo dire) accusato di non essere troppo rigoroso nel metodo (ma ancora non abbiamo smentito nel merito) l'avete letto veramente??? Comincio a dubitarne, perché vi sareste senz'altro accorti che l'indagine fatta è basata su misure del "contenuto in frequenza del segnale" e non si parla di caratteristiche come attacco o decadimento della nota. E del resto, quando si dice che un corpo in frassino farà suonare la chitarra più bucata sulle medie di che si parla, di frequenze o di attacco? Se dopo la marea di interventi che c'è stata si finisce con insinuare che io abbia via via ristretto il campo del mio discorso per convenienza, forse dovreste guardarvi indietro e chiedervi se per caso non siate voi che non siete riusciti a superare le vostre forti pregiudiziali per porre l'attenzione su ciò di cui ho sempre parlato... A volte speculazioni teoriche che rischiano di diventare fini a sé stesse potrebbero essere evitate se solo si provasse a recuperare due vecchie e sane caratteristiche di quando si era bambini, cioè la curiosità senza pregiudizi e la disponibilità a comprendere!
              --
              Luca Villani http://www.i-spira.com
              rispondi
              • Re: suono
                di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 21:14
                Luvi.... No .....il tanto vituperato studio non l'ho letto e non mi interassa leggerlo. Mi è bastata la tua o, meglio, le tue affermazioni per trovarmi in disaccordo. ....in poche parole mi sono fidato di quel che scrivevi tu , che di quel studio , ne sei un sostenitore. Ho fatto male ? Io ho "insinuato" per il semplice fatto che sei passato da affermazioni che alle mie orecchie sembravano categoriche ...( vedi punti 1-2 e 3 ) riportati sopra ad distiguo del tipo : ma se parlate di attacco....di frassino che farà suonare in tal modo ecc. ecc.. Mio caro interlocutore di questa interesantissima discussione...qui siamo al dunque. ...body Pistolesi contro body di truciolato ! Perchè :" La colorazione attribuibile ai legni , pur esistendo per certo da un punto di vista fisico, è di difficilissima individuazione nel CARATTERE del suono elettrico finale. Peace & Love Danny
                rispondi
  • mi sa che state esagerando un pò..
    di homer - 75 - accordiano #8604 | 21 July 2009 @ 13:39
    per fare una prova di questo tipo occorrerebbero.. 2 o più chitarre (per essere pignoli) set di corde identici spessimetri per regolazione fase puntine (5 euro all'OBI) da utilizzare per regolare l'ACTION delle chitarre ad altezza identica. battipenna collegato alle chitarre tramite morsetti stile music man, in modo da utilizzare lo stesso su tutte le chitarre, per avere gli stessi pick up alla stessa altezza con gli stessi potenziometri. inoltre una attenzione meticolosa anche alla leva vibrato, è ovvio che tenerla sdraiata suona di più che inclinata, magari bisognerebbe bloccarle tutte come nella pistolesi di alberto. l'occorente per registrare.. magari anche solo il pick up, da ascoltare liscio e magari in reamping inoltre dato che la prova porterà facilmente differenze piccolissime tra le chitarre, una mano con una sensibilità della madonna che suoni le stesse frasi (possibilmente su vari punti della tastiera) su tutte le chitarre possibilmente con lo stesso tocco, per la prova sarebbe meglio parti soliste comunque. oppure l'improbabile braccio meccanico. FORSE è MEGLIO PENSARE A SUONARE E BASTA, QUANDO UNO HA UNA CHITARRA MEDIA, IL RESTO LO Fà L'AMPLIFICAZIONE. ciao
    rispondi
  • ancora più da pignoli stessa chitarra con 2 body diversi
    di homer - 75 - accordiano #8604 | 21 July 2009 @ 13:52
    ancora più da pignoli, la stessa chitarra, testata prima con il body originale, e poi con un altro body... ciao
    rispondi
  • per avere bei suoni bisogna essere topi da studio di registr, il legno non centra
    di homer - 75 - accordiano #8604 | 21 July 2009 @ 14:04
    Io penso che se devo andare a comprare il sellino della mia bici, quello da 30 euro forse sarà più bello e comodo di quello da 10 euro ma non è che mi fà andare più forte, a meno che quello da 10 non sia talmente scandaloso da causarmi dolore. Io penso che restare nella media possa andare bene, poi se uno vuole andare nell'eccellenza e se lo può permettere è una sua scelta. Per avere dei bei suoni bisogna passare tanto tempo a registrarsi e imparare, il legno non centra, purchè non sia scandaloso. Credete che se diamo una american standard a gilmour invece della reissue gli cambia qualcosa??? Cambierà qualche regolazione e il suono sarà sempre e comunque quello che vuole lui.. Magari potrebbero creare problemi le strato fine anni 70 o le squier in compensato anni 80 per il fatto che erano scandalose, ma una normale chitarra va benissimo. quello che si può cambiare con l'equalizzazione e il gain è sicuramente un milione di volte di più di quello che può cambiare il legno. ciao
    rispondi
    • Re: per avere bei suoni bisogna essere topi da studio di registr, il legno non centra
      di gidibigi - accordiano #2965 | 21 July 2009 @ 15:40
      "Io penso che se devo andare a comprare il sellino della mia bici, quello da 30 euro forse sarà più bello e comodo di quello da 10 euro ma non è che mi fà andare più forte, a meno che quello da 10 non sia talmente scandaloso da causarmi dolore. " Chiedilo ad un ciclista professionista che in bici ci sta' 8 ore al giorno se e' la stessa cosa..... Chiedi a Gilmour se tutte le strato per lui vanno bene....
      rispondi
      • Re: per avere bei suoni bisogna essere topi da studio di registr, il legno non centra
        di homer - 75 - accordiano #8604 | 22 July 2009 @ 16:14
        non ho detto che gli vanno bene tutte, io penso che ad un professionista gli va bene la chitarra che gli permette di fare bene il proprio lavoro. quello che ha una marea di fisse spesso è l'amatore perchè suona per gratificarsi, quindi vuole le cose fighe. è normale che sia così.. è anche giusto che sia così.. dico solo che non bisogna esagerare o pensare che il suono di una chitarra elettrica sia così condizionato da certi dettagli, per il semplice fatto che poi vi sono gli effetti, gli ampli, i microfoni etc.. ciao
        rispondi
    • Re: per avere bei suoni bisogna essere topi da studio di registr, il legno non centra
      di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 14:18
      Ma hai ragione... è così.... però si sta parlando, per forza di cose, di sfumature... inoltre poi ci sono suoni e suoni... per suonare trash metal ti do ragione, il legno conta poco, così come alcuni suoni molto processati alla gilmour... Ma l'attacco della prima nota di shine on you crazy diamond..... sono sfumature lo so... ma sono sfumature che mi permettono di ascoltarla da vent'anni (solo la prima nota...) e restare ogni volta rapito.... e non credo sarebbe la stessa se fosse fatta con una chitarra chessò... in tiglio...
      rispondi
  • Ecco perchè sono un
    di manneguitars - accordiano #14149 | 21 July 2009 @ 14:25
    Ecco perchè sono un pò restio a partecipare a queste discussioni. Qui l'argomento mi appassionava. Grazie Nicole, e mi dispiace per Striscia a cui dico: tienti le tue opinioni e compra la chitarra che vuoi, mica stò cercando di vendere qualcosa, ma parlando del mio lavoro. La tua convinzione che il legno non centri nulla è smentita dalle chitarre che ho nella nostra showroom, tutte con gli stessi pickups ma con diverse timbriche. Ma non ho mai detto che le nostre suonano meglio e le altre facciano schifo. Probabilmente non mi conosci. Se tutti avete la stessa chitarra, in una delle 2000 versioni in cui è stata costruita, e cercate di capire se una suona meglio o no, allora siamo fuori strada. Ripeto, a me piaceva JJCale con quel cesso di CASIO. Io, e penso anche molti altri, parlavamo di altre cose, forse un pò teoriche, ma in questo lavoro la teoria finisce poi nelle note suonate. A che punto siamo arrivati dopo tutto stò dibattito?... che basta alzare il gain? Ok, spero che comunque a qualcuno lo abbia apprezzato.
    --
    Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
    rispondi
    • Re: Ecco perchè sono un
      di smilzo - accordiano #428 | 21 July 2009 @ 15:12
      Io so che corpi in legni diversi fanno suonare diversamente una chitarra. Ma non è che il suono acustico "entra" nel pickup... la rigidezza, masse e densità diverse fanno in modo che le corde si muovano diversamente. Ora, il punto che Villani sostiene è: picchettando una tavola di legno grezzo, non posso predire il contenuto armonico di una chitarra elettrica. Io, dal punto di vista "ingegneristico", la penso come lui. Allo stesso tempo penso che ci siano delle persone, come Pistolesi, che riescano a discernere ciò che altri non possono, e quindi trovi una correlazione tra il rumore delle noccate ed il twang. Io non lo so. Spero di non essere tra i polemici, ed esorto Andrea e gli altri a continuare la ricerca e condividere i risultati. ;)
      rispondi
      • Re: Ecco perchè sono un
        di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 15:59
        ...." ora il punto che villani sostiene è che picchiettando una tavola di legno grezzo non si possa predire il contenuto armonico di una chitarra elettrica...." Smilzo....mi scuso e riscuso, perchè penso di essere pedante ma qui stiamo cambiando le carte in tavola. uno dei punti che sostiene con vigore cita :" La colorazione attribuibile ai legni , pur esistendo per certo da un punto di vista fisico , è di DIFFICILISSIMA individuazione nel CARATTERE del SUONO ELETTRICO finale." ed ancora : " La percentuale di vibrazione della corda al corpo è così basso da risultare ININFLUENTE da un punto di vista percettivo...." Ma all'ora se tale apporto che dà stò benedetto legno risulta essere ininfluente o influente in parte così minima da essere di difficilissima individuazione facciamo questa prova : Body Pistolesi vs Body compensato perchè se la teoria scientifica di Luvi ha ragione di essere le due chitarre suoneranno pressochè identiche. Smilzo ....scusa se mi interstardisco...ma il fatto è che da quando sono iscritto ad accordo , nel 2002 mi pare, di queste discussioni ne sono venute fuori una ogni due anni.....in media. e questa volta vorrei andare sino in fondo... come avrebbe fatto Pistolesi se fosse ancora fra noi. Per la prova sono disposto a mettere a disposizione le mie Pistolesi ed anche ad accollarmi la spesa del Body in conpensato o truciolare o marmo se volete. Verrà realizzato da Marco Caroti www.macguitar.it amico ed allievo di Roberto che ci garantirà una costruzione ed un set up degno del maestro.....così a scanso di equivoci. .....però mi rammarico un pò che l'invito a questo confronto , anche se un pò estremo, proposto da Nicol e da me non sia stato raccolto.... ed anzi che ci sia sempre più gente che si defila dalla discussione originale spostando l'obbiettivo della discussione stessa.....ovvero : ..." L'importanza del legno del body nel suono elettrico di una chitarra a corpo solido ".... Love Danny
        rispondi
        • Re: Ecco perchè sono un
          di smilzo - accordiano #428 | 21 July 2009 @ 16:34
          Danny, forse non hai capito che si è passati dal *se* al *come* realizzare il confronto. ;) Io preferirei una macchina a controllo numerico. Neanche si vernicia. :) Si fa a parità di dimensioni o parità di massa? O proviamo entrambi? Saremo capaci di scindere le componenti attacco, sostegno e contenuto armonico da un audio? Io ho un dubbio di fondo: che chi oggi non ascolta i sostenitori dell'altra "fazione", non li ascolterà nemmeno domani. Uno dirà "ascolta le clip", l'altro dirà "guarda i numeri". Speriamo di no.
          rispondi
          • Re: Ecco perchè sono un
            di danny - accordiano #640 | 21 July 2009 @ 19:49
            Bene Smilzo ....è proprio quel che chiedevo ! Non ho capito, perdonami , il discorso, sulla "parità di massa"...... Si deve solamente realizzare un corpo, che sia Strato o Tele non importa, rispettando le dimensioni del progetto originale. Ovvero si deve confrontare il body di una Pistolesi Spacecaster con un body con le stesse identiche misure ma costruito con materiali meno" nobili" liuteristicamente quale il truciolare ad esempio. e visto che siamo più o meno musicisti giudicheremo con le nostre orecchie no ? Magari alla cieca . Penso che se gli strumenti suoneranno uguali non dovrebbe essere difficile accorgesene.....pensa al confronto fra la 55 e la Spacecaster di Alberto.....era lampante che si trattasse di suoni differenti.....sbaglio ? Danny
            rispondi
            • Re: Ecco perchè sono un
              di luvi - accordiano #3191 | 22 July 2009 @ 11:55
              Questo sarebbe un gioco divertente ed interessante, se vogliamo, ma non di certo un test "rigoroso"... L'ho già fatto tempo fa con due Gibson e un "terzo incomodo" su un altro portale del web, ottenendo risultati perlomeno "sorprendenti" (ed è ancora tutto online sul mio sito, se serve). Se il livello a cui dobbiamo fermarci è quello banalmente percettivo (che come ripeto, di rigoroso e significativo ha ben poco, specie attraverso il web, per i motivi che ho spiegato mille volte e che non intendo ripetere) allora va bene qualsiasi cosa, ma non aspettiamoci di venire a capo di chissà che, perché i risultati sono al massimo indicativi, nulla di più, oltre che facilmente contestabili da chi non li vorrà accettare (esperienza già vissuta), quali essi siano. Qui stiamo parlando di fare sperimentazioni e misure un pò più "serie", per dirimere dubbi basati su equilibri molto fragili, per cui il sistema "spannometrico" non serve a nulla (ottimo per confondere le idee, anzi...). Non si tratta di fare un quiz per dare un premio a chi indovina, ma di "capire se e come certi fenomeni si verifichino". Se si vuole fare uno studio serio e poi pubblicarne i risultati, sarò volentieri della partita, altrimenti lascerò altrettanto volentieri spazio a chi abbia voglia di divertirsi giocando. ;-)
              --
              Luca Villani http://www.i-spira.com
              rispondi
              • Re: Ecco perchè sono un
                di danny - accordiano #640 | 22 July 2009 @ 12:21
                Sì Luvi...tutto vero. Però , visto che in discussione era : " L'apporto del legno del body ai fini del suono elettrico " .....ecc. ecc. .....trovo , e non solo io , che questa prova molto semplice risolva brillantemente il "problema". Perchè ; Se l'essenza di questo body è ininfluente deve essere ininfluente e le due chitarre suoneranno uguali punto e basta. Guarda non servono nemmeno tanti apparecchi a misurazione matematica per il confronto.....in un caso o nell'altro il risultato sarà alquanto evidente. Non si tratta di un indovinello !!! Non mi sembra che tu abbia avuto bisogno di un supporto scientifico per stabilire che la 55 della prova suonasse differente dalla Spacecaster no ? è una cosa che è sotto l'occhio , anzi orecchio , di tutti. Che poi ad alcuni piaccia di più l'una o l'altra questo è un'altro discorso ancora ma , per quanto riguarda la prova che Nicol ed io proponiamo o le chitarre suoneranno differentemente ed all'ora il legno del body influisce eccome sul carattere elettrico dello strumento....oppure suoneranno uguali ed il suo apporto non varrà una cippa come hai sempre sostenuto tu, tutti e gli esperimenti scientifici che hai citato. Tutto qui , è tutto molto semplice. Danny
                rispondi
                • Re: Ecco perchè sono un
                  di Nicol - accordiano #13808 | 22 July 2009 @ 13:56
                  Io non vedo incompatibilità di sorta nell'eseguire il test con tutte le apparecchiature e i metodi necessari ad una analisi rigorosa. Se le differenze ci sono, oltre ad essere evidenti all' orecchio, sarà possibile riscontrarle anche nelle misurazioni strumentali. Occorrerà, è questo il nodo della questione, la volontà e la correttezza di non voler affermare a tutti i costi le proprie convinzioni ma di ricercare per quanto possibile un risultato attendibile... Si insinuano molte insidie nel cosiddetto "approccio sperimentalmente rigoroso" e sopratutto nella presentazione e analisi dei dati riscontrati. Io personalmente non mi ritengo in grado di valutare appieno la validità tecnica di una ipotetica strumentazione necessaria per questo tipo di test. Precisione, sensibilità, banda passante, analisi dello spettro sonoro (??), conosciamo qualcuno in grado di occuparsi seriamente di questi aspetti??
                  rispondi
                  • Re: Ecco perchè sono un
                    di smilzo - accordiano #428 | 23 July 2009 @ 09:34
                    Io che da vent'anni mi occupo di statistica, e suono la chitarra, e ho pure progettato e realizzato circuiti, posso "prevedere!" il risultato di un test sonoro: - su mille chitarristi, 500 preferiranno la chitarra A, 500 la chitarra B. Anche se i sample sono della stessa chitarra. Anche se una è di cartone, l'altra di mogano. Pistolesi batteva le nocche e capiva come suonerà la chitarra. Se questo è vero, ci sarà relazione tra suono acustico del "troncio" e suono della chitarra. Relazione individuabile ad orecchio e dall'analisi dei dati. Questa è la prova da fare: a) picchettare il corpo, registrare il suono acustico; b) montare la chitarra, registrare il suono elettrico; c) far associare agli accordiani i due suono in un test cieco; d) esporre le tabelle con l'associazione clip/corpo, i dati, e verificare i risultati.
                    rispondi
                    • Re: Ecco perchè sono un
                      di danny - accordiano #640 | 23 July 2009 @ 11:20
                      ??? Smilzo ....stiamo cambiando le carte in tavola. Stiamo discutendo su :" La colorazione attribuibile ai legni, pur esistendo per certo da un punto di vista fisico , è di difficilissima individuazione nel carattere del suono elettrico finale " !!!!!!!!!!!!!!!!! Se vuoi che discutiamo di come Pistolesi fosse bravo a "leggere" e a capire il legno possiamo aprire un thread apposta Quindi : " Body Pistolesi contro body di truciolare " ....bando alle ciance ! Danny
                      rispondi
      • Re: Ecco perchè sono un
        di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 15:52
        * Ora, il punto che Villani sostiene è: picchettando una tavola di legno grezzo, * non posso predire il contenuto armonico di una chitarra elettrica. Esattissimo. Per chiarire ancora meglio aggiungo il termine "chitarra elettrica finita", dato che quella scelta avviene solitamente all'inizio della costruzione. Il fatto di non poter predire (ma lo devo davvero ripetere ancora?) il "contenuto armonico finale" non significa che, assieme alle altre componenti che monteremo, "anche quel pezzo di legno possa dare il suo contributo"! Quello che discuto, quindi, è che si possa dire di poter stabilire a priori che suono si avrà in funzione di quella scelta e soprattutto di poter riconoscere il singolo apporto di frequenze nel crogiuolo di elementi finale, che è una media di tutto ciò che avremo in mano. Ecco da dove viene la provocazione (che per me resta ancora tale, mentre per alcuni ricercatori è una conclusione definitva) per la quale, cambiando il corpo alla chitarra finita e lasciando inalterati tutti gli altri elementi, la differenza nel contenuto armonico del suono che si produce, se anche esiste, è talmente contenuta da risultare sepolta da parte di elementi più invasivi e dunque, all'atto pratico, molto difficile (quando non addirittura impossibile) da percepire. ;-)
        --
        Luca Villani http://www.i-spira.com
        rispondi
        • Re: Ecco perchè sono un
          di manneguitars - accordiano #14149 | 21 July 2009 @ 16:21
          Hallo Luca cerco di dare un piccolo contributo così che possiamo definire "in team" la faccenda: probabilmente avendo un ponte floyd è vero che la cassa sottostante influirà meno, ma invece con un ponte tipo strato, appoggiato ecc ecc , la differenza sarà più udibile. C'è anche da dire : legno diverso, ok ma quanto? se mettiamo del marmo o della gomma allora si sente anche col floyd. E' per quello che sostengo che c'è una teoria e ci possono essere prove scentifiche ma poi bisogna combinare gli elementi. io penso noi abbiamo punti di vista diversi dello stesso fenomeno (avendo due lavori che si concentrano su aspetti diversi) ma siam d'accordo sul succo del discorso e sul funzionamento "fisico" dell'attrezzo . saluti
          --
          Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
          rispondi
          • Re: Ecco perchè sono un
            di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 19:43
            Ciao Andrea, a scanso di equivoci (che in questo thread paiono spuntare come funghi... ;-) ) potresti chiarirmi a che tipo di differenze sonore stai facendo riferimento? Armoniche più o meno presenti nel suono amplificato, frequenze sottratte o accentuate, più o meno attacco, sustain più o meno lungo.... Parlando di ponti Floyd (sia pure di qualità), ad esempio, si fa spesso riferimento al fatto che siano un pò dei "mangia-armoniche" a causa della loro proverbiale instabilità e del fatto che quando si fa anche solo un bending tutto il ponte comincia a muoversi, ma non suonando generi musicali che li rendano strettamente necessari non ho mai fatto prove serie a riguardo! E' a questo che ti riferisci nel confronto con il classico vintage a 6 viti? Con quale criterio ti senti di attribuirle a questo o quel componente, e riesci a farlo con esattezza o con approssimazione? Per legno diverso intenderei ovviamente le classiche combinazioni presenti sui body delle chitarre "evergreen"... potrei dire ontano/frassino/tiglio per la tipologia Fender (giusto per tirare dentro anche qualche messicana...), mogano e mogano + top in acero per la tipologia Gibson... Pienamente d'accordo sull'integrazione tra "numeri ed esigenze diverse", ci mancherebbe: è quel che facciamo tutti, alla fine! Mi auguro che riusciremo a fare qualche esperimento "come si deve", magari! ;-)
            --
            Luca Villani http://www.i-spira.com
            rispondi
            • Re: Ecco perchè sono un
              di manneguitars - accordiano #14149 | 22 July 2009 @ 09:49
              Si , parliamo sempre del suono che viene letto dal pickup, la corda che vibra influenzata dai vari elementi della chitarra. Non direi che il Floyd sia mangia armoniche ma con la sua massa influenza molto il suono e rende meno importanti il legno della cassa. Tra floyd di marca diversa (in base al loro peso e materiale) ci sono timbri diversi : quelli con metalli più duri (flyd e shaller) tendono a rubare pochissimo alla corda che suona quindi più metallica , con armoniche alte, mentre altri con più ottone o le sellette più leggere (ad esempio il gotoh o l' ibanez) sono un pò più equilibrati. Naturalmente vanno bene entrambi se quello è l' indirizzo scelto dal chitarrista. Il ponte classico a 6 viti (io non credo siano solo le 6 viti ma l' intero "sistema") rende molto più udibile la differenza del legno della cassa ad esempio. Legno diverso: era solo per dire che in tutti i discorsi bisogna dire "dipende": quanto diverso? alcuni elementi rendono meno importanti altri (tipo appunto il ponte) ... Il discorso che facevo prima del minestrone e di quanto siano mature le carote. Secondo me è possibile trattare tutto scentificamente, isolare, misurare e quantificare tutti gli elementi in gioco, per confermare la teoria, ma è poi è difficile progettare a numeri una chitarra elettrica. E' l'esperienza e le prove empiriche che insegnano come coniugare gli elementi ed avvicinarsi ad un certo risultato voluto. Saluti
              --
              Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
              rispondi
    • Re: Ecco perchè sono un
      di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 14:53
      cioè è come dire che, il fatto che l'oroscopo non sia vero è smentito dal fatto che ho letto che avrei avuto fortuna nell'amore, ed oggi ho conosciuto una bellissima donna! Non si può contrapporre l'esperienza alla scienza! Se l'umanità è progredita tanto dopo il medioevo questo è dovuto al fatto che è stato "inventato" , da Galileo Galilei il metodo scientifico. "«Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato." (Albert Einstein)
      rispondi
      • Re: Ecco perchè sono un
        di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 15:44
        La tua è arroganza allo stato puro... Il problema in realtà è che ti sfugge la complessità del discorso... La complessità di stabilire un modello meccanico che tenga conto di tutti parametri in gioco... La complessità di stabilire un valido modello fisico che tenga presente le variabili che l'utilizzo di un materiale come il legno introduce... Arrivi qua e spieghi a un Liutaio affermato la legge di Lenz... Questo dopo avergli detto che ci marcia sopra con il discorso dei legni.... Oh SVEGLIA!!! Un po' di rispetto...
        rispondi
        • Re: Ecco perchè sono un
          di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 15:50
          Ma...mi sembra che ci sia poco rispetto da parte tua nei miei confronti! Tu si chi sono io? come ti permetti di chiamarmi arrogante? Chi sei tu per dare questi giudizi? Parli di modelli fisici di meccanica...ma hai mai letto un libro di meccanica delle vibrazioni? Hai mai studiato i modelli fisici di strumenti musicali? Sai chi sono io e che lavoro faccio io? Allora andiamo piano con queste offese perchè io non ho offeso nessuno!
          rispondi
          • Re: Ecco perchè sono un
            di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 16:22
            "ma hai mai letto un libro di meccanica delle vibrazioni?" Mhh, libri veri e propri no... Ho studiato e ripetuto gli appunti del Prof. e passato due esami grazie... Dalle mie parti si reputa arrogante chi vuole "insegnare al culo a cagare"... (che equivale a insegnare la legge di lenz a un liutaio elettrico) MI dispiace per il tono ma sei intervenuto in questa discussione in modo... ingenuo??
            rispondi
            • Re: Ecco perchè sono un
              di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 16:37
              ...e non pensi che magari io potrei essere uno che gli appunti li scrive per gli allievi? Hai passato due esami e pensi di conoscere il mondo? Il tuo mi sembra un comportamento arrogante non certo il mio!
              rispondi
              • Re: Ecco perchè sono un
                di Nicol - accordiano #13808 | 21 July 2009 @ 16:47
                Guarda mi hai proprio annoiato... Io non penso di conoscere il mondo, prova ne è il fatto che cerco il confronto con le altre persone... A differenza tua che arrivi qua e tratti tutti con la sufficienza di chi ha già tutte le risposte... Adios
                rispondi
      • Re: Ecco perchè sono un
        di manneguitars - accordiano #14149 | 21 July 2009 @ 15:29
        Se l'esperenza si combina con la scienza può far capire che importanza dare ad ogni singolo elemento. Non c'è contrapposizione. Ritorniamo al minestrone : se anche hai la ricetta (tot di questo e tot di quello) chi ti dice del tipo e qualità di ogni componente. Quanto matura è una carota? quanto risonante è un acero? La fisica applicata alla chitarra non è una scienza esatta perchè come ho già scritto non hai il controllo esatto di tutti i parametri. Ciò non toglie che le prove e gli studi possano essere fatti scentificamente ma a volte stà allo chef preparare un buon piatto. Alla faccia della scienza saluti... ed allegria!!!!
        --
        Andrea &quot;Manne&quot; Ballarin
        rispondi
  • posso inserire una nuova domanda?
    di nick74 - accordiano #15609 | 21 July 2009 @ 14:40
    Se le vibrazioni sul (attraverso) corpo della chitarra non influiscono sul suono dello strumento, come si spiegano le differenze per la Gison piene, "gruviera" e tonal chambers? Sono differenze dovute alla microfonicita' dei pickup? Per quanto rigurda invece le prove con le strato suggerisco di provare anche i pick up senza il corpo dello strumento avvicinando i pickup montati sulla mascherina per destri ad uno strumento mancino (in modo da rispettare fase-scalatura corde) Questo determina il suono "puro" dei pickup (non influenzato da niente perche' niente c'e'.che trasmette vibrazioni. Tutto quello che si sente in più' una volta montati i pickup su una chitarra e' IMHO la componente del contendere... Buon suono
    --
    NO!!! ebay, early 80's strats are not "vintage"...
    rispondi
    • Re: posso inserire una nuova domanda?
      di luvi - accordiano #3191 | 21 July 2009 @ 15:40
      Il tuo esempio non è corretto proprio a partire dalla teoria di base... I pickup in aria rendono "meno" (ne ho già parlato in un intervento precedente) perché non possono contare su un supporto rigido che ne aumenti la stabilità rispetto alle corde (che sia legno, marmo, o altro, per questo fenomeno poco importa). Il segnale lo generano comunque solo le corde ed è su di esse che l'influenza delle componenti dello strumento avviene. Che il pickup stia sul body o appeso ad un filo che arriva dal soffitto, il rapporto corda/strumento resta praticamente invariato.
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
      rispondi
    • Re: posso inserire una nuova domanda?
      di Striscia - accordiano #18675 | 21 July 2009 @ 14:59
      Quindi tu non credi alla legge di Faraday-Neumann e Lenz perché due gibson suonano in modo diverso! Allora io ti chiedo...perché due gibson les paul identiche suonano in modo diverso?
      rispondi
      • Re: posso inserire una nuova domanda?
        di nick74 - accordiano #15609 | 21 July 2009 @ 21:35
        no al contrario. io sostengo che due gibson piene con uguali pickup e settaggio suonino uguali, due gibson groviera uguali pickup e settaggio uguali e cosi' con le tonal chamber. e' assodato che le tre tipologie con uguali pickup suonano differentemente. mi spiegheresti il perchè? da buon uomo di scienza mi limito ad osservare il mondo non solo con leggi che definiscono eventi finiti ma che non descrivono eventi rappresentati da un numero di variabili piu' alto.
        --
        NO!!! ebay, early 80's strats are not "vintage"...
        rispondi
        • Re: posso inserire una nuova domanda?
          di Nicol - accordiano #13808 | 22 July 2009 @ 10:36
          "da buon uomo di scienza mi limito ad osservare il mondo non solo con leggi che definiscono eventi finiti ma che non descrivono eventi rappresentati da un numero di variabili piu' alto." Grande!! Da scolpire nella pietra!! Se esistono dei fenomeni che non sono spiegati dalla mia teoria penserò che la mia teoria è errata o limitata, non che non esistono i fenomeni... E' un classico delle discussioni scientifiche...
          rispondi
          • Re: posso inserire una nuova domanda?
            di nick74 - accordiano #15609 | 22 July 2009 @ 21:08
            non solo è l'unico modo che può portare all'evoluzione della metodologia di indagine scientifica. io non mi vado a riguardare la legge di Lenz, ma da biologo per anni ho studiato e ri-studiato (mannaggia alla chimica fisica) decine di fenomeni che la matematica e la fisica o la chimica non potevano che spiegare "semplificando" il sistema analizzato. la vibrazione di una corda in un sistema chiuso sarà sicuramente analizzata e calcolata da una legge fisica. in un sistema aperto no (non ti spiego il significato di sistema che ti sarà chiaro). poi vibra solo una corda in una chitarra? piu' corde. ci sono riflessioni. non ci sono. poi Albert si poneva le domande non le negava... oh lo spazio è curvo eh... anche la mia Les paul
            --
            NO!!! ebay, early 80's strats are not "vintage"...
            rispondi
  • il supporto
    di Baio70 - accordiano #2551 | 21 July 2009 @ 16:04
    certamente siamo tutti d'accordo (almeno penso) che il pick up percepisca il suono solo dalla corda ma la differenza la fa il supporto (cioè la chitarra) su cui la corda è montata .. altrimenti tutti i pick up uguali dovrebbero suonare nello stesso modo anche se montati su un corpo di legno, marmo o vetro.
    rispondi
  • argomento hot
    di karras - accordiano #18282 | 21 July 2009 @ 19:16
    non entro nel merito della discussione perchè trattasi di argomento molto importante e delicato ed ho il cervello in pappa causa esame di meccanica applicata.dico solo che guardando il video relativo al thread posso immaginare che probabilmente il mitico Alberto non ha più smesso di fare oneshot di prosecco valdobbiadene doc dalla fine della mirabolante prova Strato'55/Spacecaster'95.. mi domando dunque se il suonare chitarre di codesto rango sia non salutare, deleterio e che possa portare addirittura all'alcolismo..
    rispondi
  • Domanda
    di gidibigi - accordiano #2965 | 21 July 2009 @ 20:24
    La mia L-5 i primi anni era un po' spenta, l'ho lasciata appesa in camera per 3 anni senza suonarla. Ora ( e' del 97) - e sto' parlando del suono elettrico - e' piu' aperta e piu' brillante, eppure non ho cambiato nulla, se il legno non c'entra chi mi sa spiegare come mai??
    rispondi
    • Re: Domanda
      di Cukoo - accordiano #17731 | 21 July 2009 @ 21:47
      Una L5 appesa al muro per tre anni: trovo la cosa assai conturbante. Spero non sia dipeso dalla tua volontà.
      rispondi
      • Re: Domanda
        di gidibigi - accordiano #2965 | 21 July 2009 @ 22:36
        Si, sono stato attratto da altre sonorita' e stili, e comunque non avevo mai trovato il feeling giusto, poi per caso l'ho ripresa in mano e l'ho trovata cambiata. Adesso l'ho riappesa perche' ho recuperato una vecchia 175 che mi stimola molto...
        rispondi
        • Re: Domanda
          di Striscia - accordiano #18675 | 22 July 2009 @ 11:52
          ...magari anche il tuo orecchio non è più quello di cinque anni fa! ...o la tua memoria! ;-)
          rispondi
          • Re: Domanda
            di gidibigi - accordiano #2965 | 22 July 2009 @ 18:07
            "..magari anche il tuo orecchio non è più quello di cinque anni fa! ...o la tua memoria! ;-) " Si quello e' probabile come e' giusto il fatto che suonando un'altra chitarra per un po' poi quella ti sembra diversa, pero' il fatto e' che la comparavo con una L-50 del '34 con pickup......(azz... sulla memoria hai ragione perche' ora non mi viene il nome) volante che ci ho messo io, ed erano molto diverse, (la L-50 suonava meglio...) ora sono molto piu' simili per cui dubito che una chitarra di 75 anni sia peggiorata negli ultimi 3-4, piu' facile sia maturata l'altra....Pero' come giustamente dice Luca la diatriba e' piu' centrata sulle solidbody.
            rispondi
          • Re: Domanda
            di luvi - accordiano #3191 | 22 July 2009 @ 12:12
            Se in questi anni hai suonato chitarre dal suono più "caldo", tornando all'altro strumento il tuo orecchio si è immediatamente accorto del suono più brillante (perché è notorio che sia tale) della Gibson L5, strumento che ti invidio fortemente, tra l'altro... ;-). Non dimentichiamo che il bellissimo suono che da questa chitarra ricavava il grande Wes Montgomery, oltre che beneficiare di un PAF originale, proveniva dal tocco iper-vellutato del suo pollice, che taglia fuori gran parte delle armoniche alte e rende molto morbido l'attacco della nota (il famoso "mellow tone"...). Ad ogni modo il paragone non calza con i discorsi che stiamo facendo in questo thread, che sono strettamente legati alla presenza di una struttura in legno pieno. La Gibson L5 e la ES175 appartengono alla categoria delle chitarre a cassa alta e vuota che, nonostante amplifichino meno il suono rispetto ad una chitarra "folk" (tavola armonica più spessa, struttura diversa, ecc.), si comportano come una via di mezzo tra le due tipologie (nel caso dell'L5, anzi, è quasi come avere un'acustica un pò sorda, direi).
            --
            Luca Villani http://www.i-spira.com
            rispondi
  • Tendere all'infinito o attendere la prova pratica?
    di strato78 - accordiano #17091 | 22 July 2009 @ 14:38
    Finora mi pare che la discussione, a prescindere dai t(u)oni più o meno accesi, abbia mostrato l'esistenza non di due anime, ma di due vere e proprie scuole di pensiero: continuare su questo passo mi pare inutile e fuorviante, visto anche si può arrivare a maliziare su presunti scopi tra le righe di quelli che si sono dimostrati, a mio parere, i veri protagonisti di questo articolo. Anche se non condivido la posizione di Luca Villani, concordo con lui sul fatto che sia lui che Andrea Ballarin non hanno certo bisogno di questo per vendere di più ed in tal senso propongo (ovviamente sperando che si possa fare senza costi per la redazione, altrimenti diventerebbe una pretesa) che la prova si effettui utilizzando corpi e pu forniti da terzi produttori, così da fugare ogni eventuale dubbio sullabontà del test in questione ed evitare ai produttori partecipanti alla discussione rischi, noie ed insinuazioni. Oggi con un pantografo cnc si fa di tutto e replicare due o tre corpi di diverso materiale dal corpo di un buon originale (strato?) dovrebbe essere fattibilissimo e con margini di errore che stimo trascurabili. Stesse corde, stesso hardware, un solo manico ed una sola mascherina con elettronica e pu assemblati da montare di volta in volta sui corpi riprodotti allo scopo. Si potrebbe votare sulla base "si senti la differenza/non si sente", mostrare i tre corpi in un unico video esplicativo, ma postare i sample senza immagini. Questo il criterio che propongo, se siete d'accordo. Piccola parentesi per i più ortodossi di entrambe le scuole: un blind test spesso può spiazzare e stupire anche il più purista della liuteria di razza e quindi nessuno è portatore di orecchie miracolose (il Michele del Glen Grant è un personaggio di fantasia..) ed allo stesso modo chi, rifugiandosi nello scientifico, crede di aver avanzato un muro invalicabile dovrebbe considerare la scienza in modo più dinamico, capace anche di autosmentirsi davanti a nuove evidenze e ricordarsi che dietro le più grandi conquiste del progresso, prima che si giungesse ad una relativa rigorosa affermazione scientifica o modello matematico, vi sono state sempre intuizioni: Newton lo ha vissuto in pratica grazie ad una mela, Einstein lo ha messo per iscritto nella sua teoria della relatività: molti scienziati (vedi Tesla) si sono visti trattare da ciarlatani per poi riuscire a motivare con modelli rigorosi le proprie intuizioni o sensazioni, altri in possesso di modelli attendili per i loro tempi, si sono ritrovati ad essere dei ciarlatani davanti qualcosa di nuovo ed inconfutabile. Detto questo e dopo quanto detto, affermato (ed in alcuni casi insinuato) finora in tutti i precedenti commenti, dopo la prova, chiunque abbia preso una posizione a riguardo (da moderati ad integralisti) dovrebbe, nel caso si fosse sbagliato, fare un passo indietro palese e chiaro: dire "ho sbagliato" quando la cosa è evidnte, non ci rende migliori come accordiani, tecnici, chitarrai o affini, ma come uominj (cosa che ha la sua importanza...). Magari da questa discussione uscirà qualcosa d storico e sarà stato per tutti un piacere aver dato un contributo in ogni caso. Aspetto con ansia e curiosità, ma pacificamente!
    --
    Cristian
    rispondi
  • Neppure Luca Villani ha mai detto...
    di Alexandro - accordiano #15177 | 22 July 2009 @ 14:57
    Nessuno, neppure Luca Villani, ha mai detto che il legno in una solid body NON influisce assolutamente. Il discorso di Luca Villani ( spero di non storpiare le sue parole... in tal caso mi scuso e spero in un suo intervento ) è basato sul concetto che, prima dell'influenza del legno, il suono viene condizionato da tante altre "variabili", quali: - Pick Up; - Ponte; - Capotasto; - Corde; - Meccaniche; La diatriba che è nata tra le due fazioni "Il legno è fondamentale" e "Legno assolutamente inutile" è priva di senso. Anche perchè per la legge del Caos, che non starò a spiegare, se "Una farfalla batte le ali a Pechino, a New York si scatena un Uragano"... quindi è inutile ( nonchè stupido ) dire che il legno non influenzi per nulla il suono... ma è altrettanto stupido pensare che esso sia una priorità da pagare migliaia di euro. L'influeza del legno esiste! Ma non con l'importanza che le è stata data in passato! Anzi: con un'importanza decisamente marginale! E questo non significa che un buon musicista non ne senta la differenza... ma dopo si entra nel discorso "Gusti, soggettività... ecc...ecc..." E' stupido pagare una chitarra mille euro in più di un altra perchè è costruita con un legno "raro". Poi... se volete la bellezza, sappiate che potete averla a caro prezzo... è un vostro diritto... ma poi non venite a raccontare che la chitarra suona meglio di qualunque altra.
    --
    Blues is easy to play, but not to feel.
    rispondi
    • Re: Neppure Luca Villani ha mai detto...
      di danny - accordiano #640 | 22 July 2009 @ 16:17
      Scusa Alessandro , ma sul fatto che il suono di una chitarra è determinato da tutta una serie di fattori siamo d'accordo tutti.... e ci mancherebbe ! Non c'è bisogno di scomodare la teoria del caos per affermare che anche il materiale delle sellette incide sul suono. Per il resto penso che abbia già espresso ampiamente il mio punto di vista e non mi sembra il caso di riscrivere tutto per l'ennesima volta. .....però visto che mi sei simpatico farò un'eccezzione :) ....un body Pistolesi contro un body di truciolato.... tanto vista l'importanza marginale.....ininfluente sul suono elettrico.....di difficile individuazione.....del legno del body le due chitarre suoneranno uguali giusto ?
      rispondi
      • Re: Neppure Luca Villani ha mai detto...
        di Alexandro - accordiano #15177 | 22 July 2009 @ 18:37
        Ricambio la simpatia :-) Mah... è difficile descrivermi così... "virtualmente"... ma se dovessi farlo, mi descriverei come "Privo di GAS", sempre per usare un termine "virtuale". Suono con una chitarra da 130€ e ti inviterò a provarla se mai ce ne sarà l'opportunità, ne resteresti meravigliato. Diciamo che nell'acquisto di uno strumento mi indirizzo sempre verso il valore "reale" dello strumento o verso quello che mi impongo di valutare, un po' per esigenza ( non sono ricco ahahah ). Mi spiego meglio: Il mio non è moralismo... sono privo di morale, un po' di etica... ma poca ahah... e ritengo che la bellezza vada pagata. E' giusto pagare un bel legno, la buona fattura della chitarra, la marca, la bella verniciatura Limited-edition e le meccaniche d'oro... ma bisogna farlo coscentemente. La bellezza è un genio, al pari di qualunque altro... ma che non va spiegato. Scomodo pure Wilde già che ci sono. Io, dal canto mio, sono completamente amorfo alla visione di un bel legno o di una bella colorazione... quindi l'unica cosa che mi rimane per poter valutare uno strumento è il gusto. In fondo i termini di paragone e gli standard stilistici sono assolutamente autoimposti dal mercato... ne sono uscito o, meglio, non ci sono mai entrato. Attenzione, non ho orecchio, assolutamente, ma l'educazione tecnica/scientifica che è in me ( e che aborro... ma questa è un'altra storia... ) mi permette di valutare le reali dinamiche della fisica. Sicuramente sceglierei un Body di Pistolesi, ma non di certo per il suono... semplicemente perchè la Bellezza è una qualità rara.
        --
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        rispondi
  • Domanda un po' provocatoria
    di gidibigi - accordiano #2965 | 22 July 2009 @ 22:58
    Dunque, da quanto ho capito tutti i liutai (non solo accordiani) sostengono che il legno del body e' molto influente sul suono, la maggior parte dei tecnici, fisici, conoscitori di leggi acustico-dinamiche sostengono il contrario. I chitarristi e chitarrai della comunita' che non fanno parte delle suddette categorie si dividono, e fra questi c'e' gente che ci lavora nel campo da 30 anni e gente che ha comprato la prima chitarra la settimana scorsa. Ora sarei curioso di sapere: c'e' un chitarrista o chitarraio che passa almeno 7-8 ore al giorno per 7 giorni alla settimana attaccato ad una chitarra che sostiene che il legno del corpo influisce in maniera minima quasi impercettibile sul suono? Tanto per curiosita'...:-)
    rispondi
    • Re: Domanda un po' provocatoria
      di MR.T - accordiano #263 | 24 July 2009 @ 16:37
      La considerazione più sensata che abbia letto finora! I chitarristi professionisti che conosco hanno le idee chiarissime sull'importanza del legno, ma forse sono tutti degli allucinati che si fanno prendere dalle proprie percezioni... forse se ragionassero freddamente potrebbero cambiare idea...o forse suonerebbero come delle macchine... A proposito, come si fa a stabilire se un chitarrista è professionista? Esistono test scientifici a riguardo?!
      --
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      • Re: Domanda un po' provocatoria
        di gidibigi - accordiano #2965 | 24 July 2009 @ 19:09
        Io per fare il "chitarrista professionista" ho dovuto smettere di fare tutto il resto, perche' se minimamente faccio anche solo un giorno al mese un lavoro "normale" QUELLO per i miei e' il mio lavoro.....
        rispondi
  • fantomatiche prove.....
    di creame - accordiano #10638 | 22 November 2009 @ 21:57
    Scusate ma per la prima volta
    rispondi
  • fantomatiche prove.....
    di creame - accordiano #10638 | 22 November 2009 @ 21:57
    Scusate ma per la prima volta
    rispondi
  • fantomatiche prove.....
    di creame - accordiano #10638 | 22 November 2009 @ 21:57
    Scusate ma per la prima volta
    rispondi
  • Mi piacerebbe tanto
    di Marco1978 - accordiano #19569 | 08 March 2010 @ 10:07
    Mi piacerebbe tanto ascoltare il test di cui parlate in questo 3d tra la Spacecaster e la 55. Dove posso vederlo/sentirlo? su Youtube non ho trovato nulla...
    rispondi

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