L'orecchio umano supera l'orecchio elettronico?

di servizio_consulenza - accordiano DOC #15719 | 21 December 2009 @ 11:52 |
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Scrive : Passi un'oretta buona a sistemare le ottave dopo aver cambiato le corde. L'accordatore elettronico ti dice "verde" dopo aver regolato la distanza di ogni selletta(esistono varie scuole di pensiero su come fare). Poi cominci a suonare, tutto contento del tuo lavoro. Un paio di fraseggi e di bending e poi via con arpeggi e accordi da spiaggia per controllare che tutto sia a posto: il Mi suona bene, il Sol benino, il Do suona così così, il Lam non convince, il Re anche. I barrè più in alto li sposti peggio suonano. Che succede?

Non suonano malissimo se vogliamo essere onesti, ma senti che devi ritoccare di qualche centesimo di tono qualche corda per far si che ognuno di questi accordi suonino bene. Ma com'è possibile? Ricontrolliamo le ottave al dodicesimo tasto. L'accordatore elettronico dice che le hai regolate benissimo. Ma il Mi al dodicesimo tasto sulla prima corda ti sembra un po' calante rispetto all'armonico, anche se l'orecchio elettronico dice: "No no! Ho ragione io invece!"

Su basi matematiche avrà ragione lui, ma perché c'è quasi sempre qualcosa che non va per il nostro orecchio? Possibile che la nostra percezione psicoacustica filtri così tanto la realtà dei rapporti del temperamento equabile? Come si regola un liutaio professionista? Quali sono i suoi canoni per stabilire se una chitarra è intonata o no?

Risponde Paolo di Sonicguitars: Dopo aver escluso difetti banali sui punti di appoggio delle corde (ponte e ponticello) tipo viti o molle lente o ponticelli scollati mobili controllerei la posizione dei tasti con uno dei soft free che si trovano in internet (c'è anche una pagina apposita sul sito Stewart Macdonald's) A questo punto misura tasto per tasto e controlle che le misure relative lla scala del tuo strumento siano corrette, se ponte e ponticello sono a posto puo' essere un problema di tasti. Dimenticavo, se hai una strato controlla che i pickup non siano eccessivamente vicini alle corde in quanto si crea una specie di effetto dissonante che ti fa credere di essere scordato. Quanto all'accordatore, uso regolarmente quello per le ottave e non ho mai avuto problemi.

Risponde Andrea Ambrosi di Ambrosi-Amps:  Da quello che dici la chitarra e le sue ottave sono regolate benissimo dall'accordatore ma quell'armonico al 12° tasto ti sembra non vada. Ipotizzo alcune ipotesi: primo le corde, anche se nuove, non sono di alta qualità a livello costruttivo, secondo i tasti sono troppo alti o fai troppa pressione sul tasto da indurre in errore la lettura, terzo stai utilizzando un suono distorto con un pedale o un ampli a transistor. Tralasciando le prime due se ti identifichi nel terzo caso la situazione è facilmente spiegabile. Quando utilizzi un suono distorto, soprattutto se creato da un transistor, hai delle armoniche dispari che hanno rapporti matematici esatti con la nota che stai suonando ma detta distorsione può trarre in inganno l'orecchio facendogli sentire un suono più alto o più basso. Te lo dico per certo dato che ho fatto delle prove con il PC usando sia la scala temperata, sia quella naturale e nonostante la bassa qualità del mio orecchio ho sentito due frequenze diverse. Questo significa che le armoniche aggiunte da una distorsione non valvolare, anche se perfette da un punto di vista matematico, non concorda con la scala temperata che comunque è un compromesso, traendo in inganno e quindi facendoci sentire una nota leggermente stonata. Ti consiglio,se questo è il tuo caso, di verificare sempre l'accordatura con il suono pulito. 

Risorse
Sonic Guitars
Ambrosi Amps
curiosità   
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Tutti i commenti

  • Premetto che non son
    di Lunar - accordiano #7786 | 21 December 2009 @ 04:20
    Premetto che non sono nè un liutaio nè un mostro del setup, ti dò però un consiglio suggeritomi dall'esperienza: se usi una chitarra con ponte fluttuante, quando testi l'accordatura di una corda fallo sempre tenendo la chitarra nella posizione in cui la suoni di solito: è un fenomeno del quale mi sono accorto in maniera casuale: con la chitarra sdraiata il ponte (elemento metallico abbastanza pesante) tende a causa della forza di gravità ad appoggiarsi al corpo dello strumento modificando di fatto la lunghezza e la tensione della corda; vediamo cosa succede: tu appoggi la chitarra sul tavolo, (e intanto il ponte si "tira") misuri la nota e fai le regolazioni del caso, perfetto tutto a posto... dopodichè cosa fai? Prendi la chitarra e la suoni. E il ponte cosa fa? Cambiando la posizione della chitarra e venendo a mancare l'influenza della forza di gravità lui recupera la posizione originale anche se solo di pochi decimi di grado, allentando così la tensione delle corde e di fatto accorciandole pure un pò. Risultato: accordatura e regolazione ottave inutili. Ti ricordo infatti, ma sono certo che già lo sai, che per sfasare un'accordatura o un'ottava sono sufficienti variazioni che ad occhio nudo sono quasi impercettibili. Fai la prova se hai il ponte fluttuante: indossa la chitarra con tanto di tracolla, suona le corde a vuoto, e mentre queste ancora suonano inclina la chitarra in modo da avere il top parallelo al pavimento, e ascolta cosa succede.
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  • Molto interessante!
    di Fjord - accordiano #21650 | 21 December 2009 @ 13:55
    Penso sia un problema comune a molti di noi chitarristi, io ho preso tutti gli accorgimenti del caso: corde di buona qualità, settaggi al ponte effettuati da liutai esperti, accordatori di marca,ecc...tuttavia la sensazione di qualcosa che non va c'è sempre, e non mi riferisco alle ottave! Le note, suonate singolarmente, suonano bene sia sulle corde a vuoto sia al 12 o 24 tasto ma le cose si complicano nella combinazione degli accordi, anche nei semplici power-chords! E non penso sia una semplice "sensazione" o difetto difetto dell'orecchio umano, il fastidiosissimo effetto "stonatura" (...quello che solitamente andiamo a testare nell'accordatura con le "armoniche", per intendersi) è evidente! Preciso che faccio anche molta attenzione a non "tirare" troppo le corde, per evitare di muovere il ponte...mah! Mi sa tanto che quello delle "pseudo-scordature" è un problema che ci tocca subire!!! P.S. Interessanti i consigli di LUNAR!!!!
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    • Re: Molto interessante!
      di Kata_ts - accordiano #2290 | 21 December 2009 @ 17:03
      mah Fjord ... queste tue sensazioni di pseudo-scordature non le rilevo sulle mie chitarre e ti giuro che NON sono un liutaio esperto o un professionista. Il set up me lo faccio da solo da molto molto tempo e l'unica cosa che devo essere sincero serve è quella di "seguire" il set up iniziale per una o due settimane nel senso che una volta 'tarata' la chitarra la si suona e ogni due tre giorni si verificano eventuali variazioni e se ci sono si correggono. Può essere che serva abbassare le sellete oppure alzarle, oppurer regolare nuovamente alcune corde per le ottave .... dipnede da come si assesata lo strumento. Così facendo in masismo tre settimane hai il set up regolato veramente bene e NON ci sono "pseudo-scordature" di sorta ;)) SaluToneS
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      Antonello
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  • Grazie, comunque se
    di Lunar - accordiano #7786 | 21 December 2009 @ 15:50
    Grazie, comunque se le note singole suonano bene è perchè hai meno riferimenti simultanei, e l'effetto stonatura si maschera un pò, ma se gli accordi suonano stonati è un problema di intonazione al 99%. Oppure dobbiamo stare attenti a micro bending involontari nell'esecuzione degli accordi. Così mi dicono tutti.
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  • Ma l'orecchio umano
    di Kata_ts - accordiano #2290 | 21 December 2009 @ 16:58
    DIFATTO è molto ma molto più complesso e 'preciso' di quello che si crede !!!!! Basta cercare in wikipedia e vedrai che è mooOOoolto avanti rispetto ad un umile accordatore elettronico ;P SaluToneS
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    Antonello
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  • Ri-grazie!
    di cydonshred - accordiano #9701 | 21 December 2009 @ 20:12
    questo è la versione più yeah dell'articolo che avevo scritto un paio di giorni fa.L'avevo riscritto perchè pensavo non venisse pubblicato nella versione 1.0! Ringrazio di nuovo tutti per le risposte.Gentilissimi! Per quanto riguarda la situazione attuale chiarisco: -Sono uno smanettone anche io!Sono diventato il "liutaio dei poveri" per i miei amici e finora avrò fatto almeno una ventina di setup e mi sono trovato di fronte a chitarre e a situazioni disparate e disperate! -Uso corde Dean Markley Blue Steel 0.10-0.46 che ritengo superiori a Ernie Ball,Ghs,D'addario che sono quelle che ho provato per più tempo.Suono accordato un tono sotto per necessità:con le mie band ci accordiamo così. -Controllerò o faro controllare i tasti come suggeritomi -Io suono principalmente metal per cui sto cercando di intonare bene soprattutto i power chord come suggerisce il mitico GuitarMigi. -Chiaramente l'intonazione la controllo nella posizione in cui suono cioè chitarra a tracolla.Il Floyd è settato bene. Come suggeritomi dal liutaio di Manne controllerò anche il capotasto.Pensavo di farlo portare almeno 1mm più indietro per avere un dipason più lungo per poter intonare meglio le corde più gravi. Vi farò sapere. Ultima cosa:secondo me ci si dovrebbe sempre basare sulle consonanze che risultano "buone"all'orecchio dato che è il fruitore ultimo del suono...meglio passare più tempo a suonare che a fare troppe elucubrazioni! Ciao a tutti!
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    • Re: Ri-grazie!
      di k-dream - accordiano #12358 | 22 December 2009 @ 15:25
      "Suono accordato un tono sotto per necessità:con le mie band ci accordiamo così." Non sono un esperto ma il diapason di una chitarra elettrica standard non è esplicitamente concepito per accordarsi un tono sotto in particolar modo con i ponti mobili credo che sia molto difficile far suonare il tutto in maniera intonata. Poi non sono un esperto ma credo che se non compri una chitarra baritona o non monti il fil di ferro al posto delle corde un piccolo compromesso lo devi fare sempre... io ad esempio ho una strato standard deluxe accordata un semitono sotto e alcune volte suono in drop D il che equivale a C# cioè un tono e mezzo sotto per quanto riguarda la sesta corda...per fare questo set up alla chitarra uso una scalatura d'addario 10 - 52 con risultati decenti! P.S. adoro le d'addario e le reputo migliori delle dean markley...della serie de gustibus!!! ;)
      --
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  • scuola di hokuto!
    di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 21 December 2009 @ 20:27
    Io non ho mai voluto comprare l' accordatore; mi pigliai un diapason... ma stanco di usarlo, accordo da anni ad orecchio (e piuttosto bene, non sono modesto ; ) ) E lo faccio così: piazzo il mi cantino "a fischio" da lì, scendo per tutte le altre. Provo un po' di accordi (il tutto in pulito, nè?!) e se mi gustano, scatta la tecnica segreta: con un po' di distorsione provo bicordi facendo passare tutte le corde, e se la chitarra è accordata, il suono risulta rotondo. Se la chitarra non lo è... suona "a elicottero" facendo come degli echi... cavolo non è così semplice da spiegare! comunque se scoreggia devi sistemare qualcosa! Con tanta pratica, nel tempo che attacchi l' accordatore, sono già alla terza corda!
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    • Re: scuola di hokuto!
      di Kata_ts - accordiano #2290 | 22 December 2009 @ 09:44
      ***Se la chitarra non lo è... suona "a elicottero" facendo come degli echi... cavolo non è così semplice da spiegare! comunque se scoreggia devi sistemare qualcosa! *** Sei MITICO ! ;)) Tecnicamente si chiamano 'battimenti', quando accordi una nota in riferimento ad un'altra le due frequenze sono vicine ma NON esattamente uguali, questo innesca il battimento perchè ampiezza e fase della seconda nota vanno a 'contrastare' a 'disturbare' la fondamentale. Quando alla fine arrivi alla nota giusta il battimento sparisce. Con il suono distorto questo effetto è molto più marcato. SaluToneS
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      • Re: scuola di hokuto!
        di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 22 December 2009 @ 12:56
        Lo sapevo, eh, che si diceva battimento (sul porfido fa male assai!) volevo vedere se eravate preparati... sissì, avete ripassato! ; ) Ah, una volta accordata a dovere senza rischi di napalm in apocalypse now, allora si verifica un fenomeno diverso, il battimani ma se si esagera con il volume, i vicini innescano il famoso batticu... e son cazzi!
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  • Anche se la causa piu' probabile
    di oscar1965 - accordiano #19484 | 21 December 2009 @ 21:20
    Anche se la causa piu' probabile ha una origine meccanica / tecnica, non va dimenticato che esiste una diatriba secolare tra i fautori del Temperamento Equabile e chi preferiva altre intonazioni "piu' naturali". Sintetizzando al massimo l'argomento: - con il TE gli intervalli di Quinta (o analogamente quelli di Quarta di cui sono i rivolti) differiscono di 2 cent rispetto all'analogo intervallo "puro" dell'intonazione naturale, - con il TE sia gli intervalli di Terza maggiore che quelli di Terza minore (o analogamente quelli di Sesta minore e di Sesta maggiore) differiscono di parecchi cent (mi pare 19, circa un quinto di semitono) rispetto all'analogo intervello "puro". C'e' che dice di avere un orecchio cosi' sensibile da percepire questa differenza, quando si suonano certi accordi. Questo risulta piu' evidente nelle triadi in cui le note tonica-terza-quinta sono immediatamente consecutive (per es: Do-Mi-Sol) e quando si usano suoni un po' distorti, perche' il contenuto armonico delle singole note e' piu' evidente e, accordando in TE, puo' emergere maggiormante agli orecchi sensibili la diversita' tra le armoniche di una certa nota e le armoniche della nota successiva. Spero di essere stato comprensibile . . . Oscar
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    • Re: Anche se la causa piu' probabile
      di pepperusso - accordiano #1186 | 22 December 2009 @ 23:21
      "C'e' che dice di avere un orecchio cosi' sensibile da percepire questa differenza, quando si suonano certi accordi." La differenza la si sente eccome, anche senza un orecchio sopraffino... provate ad accordare una chitarra in modo che l'accordo di La maggiore in prima posizione suoni intonato e senza battimenti, e poi ascoltate l'intervallo fra il cantino e la seconda corda "a vuoto": la seconda corda risulterà orribilmente calante, perchè su quella corda si trovava la terza maggiore dell'accordo di riferimento (La maggiore) di prima, e la terza "naturale" è decisamente calante rispetto alla terza "temperata". Per inciso, Van Halen dice di "scordare" regolarmente di poco la seconda corda sulle sue chitarre per evitare l'effetto "terza crescente"...quindi niente di nuovo... "Questo risulta piu' evidente nelle triadi in cui le note tonica-terza-quinta sono immediatamente consecutive (per es: Do-Mi-Sol) e quando si usano suoni un po' distorti, perche' il contenuto armonico delle singole note e' piu' evidente e, accordando in TE, puo' emergere maggiormante agli orecchi sensibili la diversita' tra le armoniche di una certa nota e le armoniche della nota successiva." Vero, infatti generalmente la triade suona meglio in secondo rivolto (Sol-Do-Mi) proprio perchè la terza si trova più "lontana" dalla fondamentale sottintesa dal voicing...
      rispondi
  • vari post recentemente
    di maxventu - accordiano #4785 | 21 December 2009 @ 21:31
    su questo tema, che trovo interessante. Di recente mi sono fatto installare sulla Strat un capotasto compensato Earvana, che risolve in parte questo problema, che è noto. Il più famoso di questi sistemi è il Buzz Feiten, che però è più complesso da installare (solo liutai autorizzati lo installano) e poi richiede un accordatore elettronico con offset particolari, etc
    rispondi
  • .
    di Max57 - accordiano #13806 | 21 December 2009 @ 22:54
    .
    rispondi
  • Pieno centro
    di herrdoctor - accordiano #18849 | 22 December 2009 @ 09:04
    Questo articolo prende in pieno il mio attuale problema. L'accordo in cui mi si manifesta o a cui io sembro essere + sensibile a qualcosa di strano è il SI- in barre al 2° tasto. nonostante in 12 l'accordatore va bene. Io non sono un esperto, tutt'altro e misurare le distanze relative dei tasti...boo, non saprei da dove cominciare.. però questa dissonanza la sento e non uso un suono distorto durante l'accordatura, nè corde di scarsa qualità anzi.... Tutto a me è iniziato da quando ho montato corde 10 sulla chitarra e poi sono tornato alle 9. Sicuramente è meccanica (PONTE) ma nn riesco a capire dove..........
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  • E se fosse il capotasto alto?
    di robbyboy - accordiano #13010 | 22 December 2009 @ 16:48
    Credo che tu ti riferisca alla chitarra in foto, ovvero con floyd rose; quindi la mia supposizione inerente un capotasto troppo alto, se fosse confermata, ti dovrebbe condurre dritto dritto da un buon liutaio. Un capotasto alto comporta appunto la stonatura nelle posizioni più alte, ad esempio stona molto un LA maggiore in prima posizione, puoi verificare di persona controllando (sistema da praticoni) quanto spazio hai tra il primo tasto ed una corda a vuoto, ad esempio il SOL e poi paragonarlo allo spazio che hai tra la stessa corda ed il secondo tasto premendo la corda al primo, lo spazio della corda a vuoto deve essere di poco superiore a quello della stessa corda premuta al primo tasto, se è più del doppio dovresti abbassare il capotasto. L'effetto stonatura si accentua oltremodo con capotasto alto, tasti jumbo. Facci sapere Un saluto intonato da robbyboy
    rispondi
  • Diavolo di un Ballarin!
    di robbyboy - accordiano #13010 | 22 December 2009 @ 16:52
    Cavolo! ho letto la risposta di Ballarin all'articolo precedente sulle stonature... ha dato la stessa riposta sul capotasto alto. Non è che siamo in una situazione simile? un saluto da robbyboy al buon Ballarin
    rispondi
  • secondo me si...
    di dh3im - accordiano #16164 | 28 December 2009 @ 11:14
    oddio, con ogni probabilità sto per dire una cavolata col botto, ma in più di un'occasione ho trovato anch'io più gradevole e "naturale" un'accordatura in lieve disaccordo con l'accordatore elettronico... senza contare il fatto che secondo me alcuni accordatori (anche buoni) non sono il massimo... in particolare mi sono trovato malissimo con il planet waves; al momento uso (da un anno circa) un affare stroboscopico americano di cui ho totalmente dimenticato il nome (è l'età, stasera ho le prove del gruppo, mi rinfresco la memoria e poi magari ve lo dico) con cui mi trovo splendidamente. ma anche lì (e gli strobo si prestano, dato che sgamano deviazioni infinitesimali) non seguo sempre alla lettera...
    --
    NON FATEVI PRENDERE DAL PANICO
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