E’ il Momento del Ponte

di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 10:30 |
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Con qualche reminiscenza scolastica di meccanica di base e un po’ di tempo da perdere è possibile, per esempio: - farsi una ragione che se si raddoppia la velocità in auto lo spazio di frenata quadruplica, - capire come le molle del Ponte di una Stratocaster non abbiano influenza sul suono, - capire perché il MI della sesta corda a vuoto in una chitarra acustica abbia una seconda armonica pronunciata in modo abnorme, molto di più rispetto al MI cantino (e che questo non sia vero per una chitarra elettrica). Anche se siamo tutti piloti provetti e abili chitarristi, certe cose possono però sfuggire per distrazione. Questa considerazione e soprattutto la curiosità di capire ‘come funziona’ sono state le leve che mi hanno spinto a scrivere questo articolo su un elemento fondamentale della chitarra: il Ponte (con la P maiuscola, perché qui è il protagonista).

Lo spazio di frenata sarà invece il tema che proporrò questa sera al bar.


PREMESSA

Il Ponte, si sa, serve per trasmettere le vibrazioni dalla corda al corpo della chitarra; verissimo, ma come avviene tutto questo, e come si comportano i diversi Ponti?
Per rispondere è necessario guardare la corda nel suo movimento: nella figura che segue sono riportate le posizioni che la corda assume ogni ventesimo di periodo (il periodo è l’inverso della frequenza. Ad esempio se suoniamo il LA della quinta corda a vuoto il periodo sarà 1/110=9,09 millisecondi).

Nel secondo mezzo periodo la corda assume le stesse posizioni in ordine inverso fino a tornare nella posizione iniziale per poi ricominciare. La figura è sproporzionata per ragioni di chiarezza: l’altezza massima del triangolo è dell’ordine di 1 mm (lo spostamento causato dalla plettrata), la base del triangolo è pari al diapason della chitarra (648 mm, ad esempio).

Soffermiamoci su questa figura, perché ci dice alcune cose molto importanti:
1. Se la chitarra è acustica, devo guardare con la lente cosa succede in corrispondenza del ponte, perché tutto accade in quel punto.
2. In corrispondenza del ponte la forza che tiene tesa la corda cambia progressivamente direzione! Cambia infatti nel tempo l’angolo tra la corda e il Ponte.
3. La lunghezza della corda cambia con una frequenza doppia rispetto alla frequenza fondamentale di oscillazione della corda! Infatti dopo mezzo periodo (prima e ultima figura della serie) la corda ha la stessa lunghezza.
Se invece si tratta di una chitarra elettrica, per capire la formazione del suono dovremmo guardare la velocità della corda in corrispondenza del pickup (o dei pickup che, ricordo, restituiscono un segnale proporzionale alla velocità della corda) e quanto già detto nei punti 2 e 3 per capire l’interazione col body attraverso il Ponte. Ma accennerò a questo alla fine dell’articolo.


IL PONTE DI UNA CHITARRA ACUSTICA

Siamo arrivati al punto cruciale.
La tensione della corda (che è una forza) può essere scomposta in una componente perpendicolare al traversino (parallela alla chitarra, non segnata in figura, che viene compensata dall’attaccacorde e che contribuisce poco al suono), una componente con direzione verticale Fn e una componente Ft con verso parallelo al traversino nel senso della sua lunghezza. Queste forze variano nel tempo e sollecitano il traversino e quindi la tavola armonica.


Come? Osserviamo che
• Le forze Ft e Fn provocano una coppia, variabile nel tempo, che tende a far girare il traversino su se stesso provocando un movimento oscillante nella tavola. Il cosiddetto Momento della forza, o coppia, dipende dalla corda suonata e dalle dimensioni del traversino.


Ma quanto valgono queste forze? E come variano nel tempo?

A questo punto è necessario ricordarsi che la lunghezza della corda varia nel tempo. E’ semplice calcolare l’allungamento massimo con Pitagora, e il risultato potrebbe suggerire di trascurare questo fenomeno. L’allungamento è infatti dell’ordine di qualche micron! Plettrando in corrispondenza del centro della buca, a circa 13 cm dal ponte, e spostando una corda a vuoto di 1mm in quel punto, l’allungamento varia nel tempo da 4 micron a 1.7 micron con un andamento a triangolo stretto in corrispondenza di tempo=0, T/2,T,3/2T, 2T ecc, quindi con frequenza doppia rispetto alla fondamentale della nota. Ma le corde sono delle signore molle, e una variazione della loro lunghezza corrisponde ad una variazione della tensione non indifferente.

Per una muta D’Addario EJ16 (0.012-0.053”) le costanti elastiche k variano da 22 N/mm (MI cantino) a 440 N/mm (MI sesta corda). Le forze in gioco sono pari a k per l’allungamento, e quindi variano tra 0.05 N (per il MI cantino) e 1.1 Newton, tutt’altro che trascurabili.

Quindi alla tensione della corda dobbiamo sommare queste piccole forze, e poi derivare il Momento delle forze Fn e Ft. Il Momento sarà correlato alla vibrazione (il movimento ondulatorio della figura precedente) della tavola armonica e, se c’è, di un sensore piezoelettrico posto sotto il traversino.

Ma tutto questo è vero?
Vediamo i risultati di un modellino fatto con Excel e le registrazioni fatte con Audacity delle corde suonate a vuoto in corrispondenza della buca di una Ovation Ultra con trasduttore under-saddle della B-Band.
Vediamo il MI cantino.


La somiglianza tra il modello e la realtà (valida soprattutto per i cantini) ripaga delle fatiche. La cosa importante è che all’aumentare della sezione della corda il contributo di quel piccolo triangolino posto tra i due picchi diventa sempre più importante. Vediamo ad esempio il RE suonato sulla quarta corda a vuoto.

Nel caso del MI sesta corda a vuoto il contributo dell’allungamento della corda-molla esalta la seconda armonica fino a farla diventare 6 dB maggiore della fondamentale. Se non ci fosse l’allungamento la seconda armonica sarebbe 9 dB sotto la fondamentale!

C’è qualche insegnamento da trarre da tutto questo:

- il traversino deve avere un piccolo gioco per poter trasmettere bene il moto alla tavola senza attriti eccessivi con l’attaccacorde che è incollato alla chitarra e quindi è poco efficace nella trasmissione delle forze. Ricordiamoci che il moto consiste in una microscopica rotazione del traversino, ed è lo stesso principio con cui il ponticello del violino trasmette le vibrazioni alla tavola.

- La seconda cosa è che le note basse di una acustica sono meno 'basse' di quanto ci si possa aspettare, e sicuramente meno 'basse' della nota corrispondente suonata (sempre a 12-13 cm dal Ponte) con una chitarra elettrica (PU al manico), il cui segnale è decisamente diverso. Questo per la presenza di una seconda armonica ‘anomala’.

- In particolare sulla quinta e sesta corda, più la plettrata è forte e più la nota è stonata. Questo vale ovviamente per ogni chitarra, non solo per l’acustica. Questo è dovuto all’allungamento medio della corda che è diverso da zero. L’esempio più eclatante riguarda il MI sesta corda che è sottoposto ad un incremento di tensione medio di circa 0.45 N rispetto ai 103.6 Nominali. Questo comporta una deviazione in frequenza pari a 0.3 Hz se si suona delicatamente (1 mm di spostamento) e superiore a 1Hz se la plettrata sposta la corda di 2 mm.


IL PONTE DELLA STRATOCASTER

A questo punto abbiamo acquisito tutte le abilità necessarie per capire quell’oggetto misterioso che è il Ponte con tremolo della Stratocaster.


Questo Ponte è un bellissimo esempio di semplicità e funzionalità e meriterebbe un articolo a sé, ma trovo più interessante evidenziare le differenze e le assonanze rispetto ad un ponte per acustica. Quindi parleremo del suono acustico della Strato, con tutti i limiti di un modello fisico semplificato (ma non troppo).

Qui occorre riportare qualche dato desunto dal Ponte della mia Fender Strato American Standard (quello con i due pivot). Però le considerazioni si possono estendere a tutti i ponti costruiti sulla falsariga di questo.

- Peso: 0.35 kg (misurato con la bilancia della cucina)
- Momento di Inerzia rispetto al fulcro (punto F) I=0.3/1000 kg m2 (calcolato)
- K (costante elastica complessiva di 3 molle)=15 N/mm (misurata attaccando un peso noto ad una molla della Strato e misurando l’allungamento)

Con questi dati e con le misure delle quantità riportate in figura (distanze e angoli) si può calcolare la posizione di equilibrio e vedere ad esempio come sui 2 pivot (o sulle 6 viti) ci sia una forza di oltre 630 N se si usa una muta 0.010-0.047”. La forza è chiaramente rivolta verso il body, parallela alle corde, e non ci sono forze che agiscano verticalmente sul body.

Ma è molto più interessante vedere come il Ponte si comporta quando è eccitato da una forza che varia nel tempo.
Per far questo è necessario sapere qual è la frequenza di risonanza del sistema Ponte-corde-molle. Il mio calcolo, dove ho linearizzato selvaggiamente, mi dice 46 Hz, ma le misure dicono 43. Ci siamo quasi.

La misura diretta è evidentemente consigliabile, anche perché semplice e divertente.

- Colleghiamo la chitarra (meglio tramite un buffer) alla scheda audio del PC.
- Portiamo la placca del ponte a contatto col body e poi rilasciamo di colpo.

Guardiamo lo spettro del segnale così ottenuto (usando ad esempio Audacity). Ci aspettiamo di vedere la frequenza di risonanza del sistema, eccitato da un impulso, e le frequenze proprie delle corde. Nel caso della mia chitarra la frequenza di risonanza è, come detto prima, 43 Hz. Ogni corda vibrerà quindi alla frequenza di risonanza e alla sua frequenza propria, e il pickup restituirà questa preziosa informazione.


- Controprova: abbassiamo la sesta corda fino alla frequenza di risonanza appena trovata ( 43 Hz, FA # nel mio caso) e suoniamola. Otterremo un segnale di ampiezza molto maggiore rispetto al MI (guardare il tutto con Audacity, non fidarsi delle orecchie e non passare attraverso un ampli). Questo perché in questo caso la corda e il sistema Ponte-molle hanno la stessa frequenza di risonanza.
La quale, comunque, vale all’incirca:


dove k è la costante elastica delle molle, I il momento di inerzia rispetto al fulcro, r la distanza tra il fulcro (punto F) e il punto di attacco delle molle (punto M). L’angolo θ è l’angolo tra r e la molla.

Se si vuole aumentare la frequenza di risonanza in modo significativo è possibile agire solo sul numero delle molle o sulla loro costante k, cambiando tipo di molle. Ad esempio con 3 molle originali si ottengono 46 Hz, con 5 molle 59 Hz. Nella pratica bisogna togliere qualcosina, quindi possiamo considerare fr variabile tra 43 e 55 Hz. Con la leva del tremolo attaccata le frequenze, ovviamente, diventano più basse.

Siamo comunque sempre significativamente sotto il MI della sesta corda (82 Hz). Al di sopra della frequenza di risonanza le molle diventano sempre più rigide e si oppongono alle forze che cercano di far ruotare il ponte intorno al fulcro. Questa è la ragione per cui le molle non intervengono sostanzialmente nella formazione del suono. E’ come se il Ponte si fosse trasformato con una barretta al posto della molla!

A questo punto il problema si semplifica e, per valutare l’interazione tra corde e body, possiamo applicare tutto quanto imparato guardando il Ponte dell’acustica.
Come già visto la variazione di tensione della corda (in valore e in direzione) provoca una coppia che tende a far ruotare il Ponte come nella figura che segue.

Però la situazione ora è molto diversa rispetto al caso dell'acustica, dato che il blocco pesa 350 grammi e quindi, a parità di coppia, si muove molto meno (circa 100 volte di meno) rispetto ad un traversino che pesa qualche grammo.
Lo spostamento è infatti proporzionale al Momento delle forze Ft e Fn diviso il Momento di Inerzia del Ponte, che dipende dalla sua massa e dalla sua geometria.

Questa considerazione è importante, e vale anche quando il Ponte è appoggiato al corpo.

Quindi il Ponte di una Stratocaster sarebbe un pessimo ponte per una chitarra acustica, in quanto non riuscirebbe a trasferire energia alla tavola armonica se non in minima parte.

E’ al contrario un ottimo ponte per una chitarra elettrica in quanto le interazioni col body sono ridotte al minimo, ottimizzando il sustain.

L’unico modo efficace che il Ponte di una Stratocaster ha per interagire con il body dipende dalla componente della forza parallela alla superficie della chitarra, che finora abbiamo trascurato. Possiamo continuare a farlo in una acustica, dato che non ha effetti apprezzabili. Ma in una Strato dobbiamo tenerne conto, in quanto la chitarra si deforma leggermente alla frequenza della corda o delle corde suonate, assumendo un aspetto ad arco che vibra, e ad una sua propria frequenza di risonanza. Questo comporta che le note prossime alla frequenza di risonanza del body hanno un sustain lievemente inferiore rispetto alle altre note, in quanto cedono più energia. Ma qui il Ponte ha finito la sua funzione, e si passa ad altri problemi legati alla giunzione tra body e manico, rigidità dei legni ed altri aspetti che, fortunatamente per me e per chi è arrivato fin qui nella lettura, esulano dai contenuti di questo articolo.


APPENDICE

Per costruirsi un proprio modello è sufficiente conoscere l’espressione del movimento di una corda di chitarra. Nota questa sarà possibile calcolare l’angolo della corda rispetto al ponte e la lunghezza effettiva della corda in ogni istante. Poi serve un po’ di meccanica e di geometria.
L’equazione del moto di una corda ( semplificata, ma valida in prima approssimazione) è:

dove


L= lunghezza della corda
ω= pulsazione fondamentale=2πf dove f= frequenza della fondamentale.
x= distanza del punto x della corda dal ponte
d= distanza del punto di plettrata dal ponte
h= deformazione della corda in corrispondenza del punto di plettrata (altezza del triangolo)
Sn= fattore n-esimo di smorzamento.
M=numero di armoniche significative (15 ad esempio)
NOTA:
Per calcolare il suono di una chitarra elettrica è necessario derivare la y(x,t) rispetto al tempo e poi porre x=distanza del PU dal ponte.
Buon divertimento, se possibile.

Risorse

hardware    il suono   
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Tutti i commenti

  • che dire
    di distes0 - accordiano #297 | 24 March 2010 @ 10:42
    Un articolo piuttosto esauriente ed interessante. Amo le spiegazioni analitiche di un fenomeno che lasciano poco alla soggettività ed a pareri empirici. Credo però che me lo dovrò rileggere con calma quindi finirà tra i miei preferiti. complimenti!!
    --
    <p>FeDe</p>
    rispondi
  • Accordato
    di smilzo - accordiano #428 | 24 March 2010 @ 11:07
    Che dire... o sei un genio, o sei un pazzo, o sei un geniale pazzoide!!! :DD *** - In particolare sulla quinta e sesta corda, più la plettrata è forte e più la nota è stonata. ....è dovuto all’allungamento medio della corda ... comporta una deviazione in frequenza pari a 0.3 Hz se si suona delicatamente (1 mm di spostamento) e superiore a 1Hz se la plettrata sposta la corda di 2 mm. *** Ecco, questa cosa io la sento, la vede l'accordatore, intuitivamente l'avevo capita, ma mi mancava formalmente. Grazie mille... gran bell'articolo. Lo voterei più volte, se potessi... :)
    rispondi
    • Re: Accordato
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 11:39
      Anch'io l'avevo sentita questa storia e pensavo fosse una delle tante leggende metropolitane (note però anche nelle campagne). Invece, guardando bene ... Lasciamo stare il genio. Invece per quanto riguarda la follia, ci potrebbe stare. Ma solo un po', al di qua del confine della patologia. Almeno spero.
      rispondi
  • TROPPO FIGO CUKOO !
    di Kata_ts - accordiano #2290 | 24 March 2010 @ 11:10
    Articolazzo da 100 thumb up ;oP Non credo di aver MAI letto una cosa così interessante negli ultimi ANNI. Veramente notevole ! SalluToneS
    --
    Antonello
    www.antonellocatanese.net
    www.myspace.
    rispondi
  • Bella Cukoo!
    di viabcroce - accordiano #13757 | 24 March 2010 @ 11:17
    Bel lavoro, e bella scrittura come al solito :)
    --

    Gianfranco Di Mare
    www.musas.org
    rispondi
    • Re: Bella Cukoo!
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 11:46
      ... anche se mi sono permesso qualche indicativo di troppo. Grazie Viabcroce
      rispondi
  • Sorbole! Gran bell'a
    di greg87 - accordiano #21888 | 24 March 2010 @ 11:34
    Sorbole! Gran bell'articolo!
    rispondi
  • Finalmente qualcuno
    di waterdog - accordiano #12638 | 24 March 2010 @ 11:35
    Finalmente qualcuno che non parla di liuteria come fosse alchimia. Non è che voglia fare il positivista di turno, però sono stufo di sentire cose astruse e incomprensibili su legni, manici, pick up eccetera senza che mai nessuno si ponga problemi di fisica acustica e inizi a classificare le soluzioni note e a studiarne di nuove. Le migliori chitarre forse devono ancora essere costruite, e lo dico senza andare a sollevare il vespaio del vintage. Direi che questo discorso sarebbe da sviluppare ulteriormente, sperimentando, come si fa in qualsiasi settore ricerca e sviluppo. Potremmo attivare un laboratorio del genere: troveremmo ottime soluzioni e smaschereremmo tanti furboni venditori di fumo agli allocchi. Proprio in questi giorni stavo sperimentando diversi ponti su un'archtop che ha problemi di risonanza su determinate note, che si spengono e hanno zero sustain. Cambiando i ponti cambiano le note, ma è un problema che hanno un po' tutte le chitarre ed è difficile trovarne una in cui tutta la tastiera suoni omogenea, anche su modelli di alto livello. Spero quindi che tu continui con questo genere di articoli.
    rispondi
    • Re: Finalmente qualcuno
      di Giovanni Ghiazza - accordiano #31 | 27 March 2010 @ 08:23
      In base al tuo assunto a quest'ora, con denari e ingegneri a bizzeffe, le grandi firme avrebbero fatto chissà che chitarre. Ed invece ... Penso che i grandi liutai abbiano "percepito" determinati effetti (tipo di legno, spessori, forme, ecc.) senza averne una visione scientificamente analitica (non ne avevano nemmeno strumenti di misura sofisticati). Fatto sta che ci si rifà ai grandi "alchimisti": o siamo tutti matti o c'è qualcosa che non funziona (sarà forse che le variabili in gioco sono troppe?). Con questo non voglio fare quello che "tira indietro", anzi, ben vengano quei progressi tecnologici che consentono di elevare la qualità media dello strumento e, nel contempo, forniscano elementi oggettivi per sbugiardare i millantatori. Mi viene in mente, in analogia, quello che un importante cardiologo affermava durante un'intervista radiofonica durante la quale facevano udire il "suono" del cuore in attività. Egli sosteneva che gli strumenti di misura, sempre più sofisticati, sono un grandissimo progresso nella tecnica medica, ma questi non dovevano far dimenticare la bontà di secoli di esperienza pratica. E non voglio tirar dentro discorsi di tipo psicologico a valenza commerciale, che lì proprio non la finiremmo più
      rispondi
      • Re: Finalmente qualcuno
        di Cukoo - accordiano #17731 | 29 March 2010 @ 21:33
        Sono d'accordo con te Giovanni. Io sono del parere che certe forme, che sono nate dall'intuito e dall'esperienza, rimangono sostanzialmente uguali a se stesse nonostante i tecnici arrivino, a babbo morto, a spiegare le cose. Parlo delle chitarre classiche, delle solid body, delle biciclette, del sassofono, del mandolino, dello spremiagrumi, ecc. ecc. Io mi sono messo a curiosare sul ponte perchè, ad ogni cambio corde della Strato, lo settavo in modo diverso e non sentivo differenze. Uno si chiede il perchè e cerca qualche risposta. Non sarà qualche formuletta che ci rovina il piacere di suonare, o di accarezzare una hollowbody.
        rispondi
    • Re: Finalmente qualcuno
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 11:55
      Ti ringrazio Waterdog. Le archtop hanno una loro propria fisionomia; ho fatto qualche misura sulla ES 175 ma non ho approfondito. Con la calma ci torno sopra, intanto la suono un po' così mi disintossico dalle equazioni differenziali.
      rispondi
  • ottimo articolo
    di mke52 - accordiano #17126 | 24 March 2010 @ 11:42
    La minore interazione del ponte strato sul corpo della chitarra vs il ponte di una chitarra acustica o classica, porterebbe alla considerazione che l'influenza del legno sul suono non è così rilevante... l'eterna ed irrisolvibile dilemma di sempre...
    rispondi
    • Re: ottimo articolo
      di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 00:28
      Ehhh... guarda un po'... ;-))) Il dilemma non sarebbe affatto irrisolvibile... è solo che chi vive di idee preconcette e non ha una mente particolarmente razionale (le due cose direi che vanno molto spesso di pari passo), non si arrende nemmeno di fronte all'evidenza dei numeri e delle leggi fisiche! E' giusto chiedersi il perché di ogni cosa, è legittimo discutere su tutto e mettere alla prova ogni teoria, ma non tutti gradiscono che di queste cose si possa parlare senza il solito pressappochismo (il rigore spesso risulta pericoloso! ;-)) ). Poco importa che si tratti di professionisti stimati a livello internazionale, oppure di sedicenti esperti che mischiano in un calderone cose vere, inesattezze e falsità: alla prova dei fatti, chiunque sostenga queste "verità innegabili" in modo evidentemente strumentale non risulta in grado di corredarle di alcuna dimostrazione rigorosa, decretandone implicitamente la scarsa fondatezza! :-))
      --
      Luca Villani http://www.i-spira.com
      rispondi
    • Re: ottimo articolo
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 12:11
      Purtroppo non sono né un liutaio né ho un negozio di musica. E quindi non ho modo di fare grandi paragoni. Potrebbe essere interessante, ad esempio, se qualche proprietario di Stratocaster rifacesse le misure (facili) che ho fatto io sulla risonanza del ponte e ci comunicasse i risultati. Per quanto riguarda i legni ho una mia opinione ma poca scienza dietro: in una strato o stratoide è il ponte che impedisce ai legni di contare più di tanto oltre, ovviamente, al fatto che stiamo parlando di legni pieni! In una Les Paul mi fiderei di quanto pubblicato dalla Gibson e di quanto diceva mister Les Paul: lo strato di acero serve proprio a creare una base rigida per evitare che il body vibri troppo con conseguente dissipazione di energia.
      rispondi
  • Ottimo. Ecco il valo
    di charvel_man - accordiano #8134 | 24 March 2010 @ 11:45
    Ottimo. Ecco il valore aggiunto di Accordo! Complimenti
    rispondi
  • E la Les Paul?
    di Max Posix - accordiano #8433 | 24 March 2010 @ 11:56
    Gran bell'articolo! Mi piacerebbe però anche una comparazione tra ponte Strato e ponte Les Paul. Si può fare? :))) Ciao, Max
    --
    <a href="http://www.myspace.com/maxposix">Suono so
    rispondi
    • Re: E la Les Paul?
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 12:15
      Il ponte ABR è una via di mezzo. Ci penserò, ma mi devo far prestare una LP, e la cosa mi preoccupa un po' (avrei difficoltà a restituirla).
      rispondi
  • Fantastico,
    di hooker - accordiano #8860 | 24 March 2010 @ 12:03
    mi sembra di essere di nuovo in aula all'Università (e con un docente di quelli bravi). Come dice Kata, 100 thumbs up per la chiarezza e la consequenzialità del ragionamento, step by step !
    rispondi
    • Re: Fantastico,
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 12:21
      Anch'io ho dovuto rispolverare vecchi ricordi e vecchi libri dell'università, riscoprendo le note a margine scritte una vita fa. Dicono che faccia bene alla salute; spero sia vero.
      rispondi
  • Complimenti! Da stu
    di Ale_qv - accordiano #21704 | 24 March 2010 @ 12:19
    Complimenti! Da studente di Fisica non posso non apprezzare un'analisi tecnica sul ponte di una chitarra! Interessante soprattutto l'analisi di spettro del sistema molle-ponte-corde. Mi metterò anche io a smanettare con audacity e vedere che viene fuori dalla mia tele!!
    rispondi
    • Re: Complimenti! Da stu
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 12:25
      Molto bene, anche se non ci sono molle. Comincia col dare un colpetto con la nocca al body. Dovresti vedere la risonanza longitudinale della tua Tele. La Strato, per lo meno la mia, ha una componente a 55 Hz. Fammi sapere.
      rispondi
  • Interessante, non c'
    di RozzoAristocratico - accordiano DOC #17844 | 24 March 2010 @ 12:43
    Interessante, non c'è che dire, ma non è la mia materia: per capirlo tutto ho dovuto rileggerlo un paio di volte! Bel lavoro!
    --
    http://www.myspace.com/rozzoaristocratico
    rispondi
    • Re: Interessante, non c'
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 13:04
      Grazie Rozzo. Per fissare le idee io consiglierei di guardare la sezione di un violino in corrispondenza del ponte, con 'l'anima' un po' fuori asse. http://images.iop.org/objects/phw/world/13/4/8/pw-13-04-09fig1b.gif Per la chitarra valgono considerazioni simili, anche se l'anima bisogna cercarla da qualche altra parte.
      rispondi
  • SMONTATA LA TEORIA
    di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 24 March 2010 @ 12:49
    La quale prevedeva una crescita direttamente proporzionale di suono (bello, sustain, armonici e volume) e vibrazioni sulla pancia! Quindi la mia amatissima strato assemblata e auto-nitro-verniciata che vibra sulla pancia come un gatto che fa le fusa in realtà assorbe troppa energia dalle corde! Quindi se vibrasse meno suonerebbe di più.... ma anche meglio? No, non rispondere perchè suona da dio e non voglio che critichi la mia creazione... che tanto amerò comunque...e dai, rispondi se vuoi!!! ; ) p.s. ottimo "articolone" da laurea!!
    rispondi
    • Re: SMONTATA LA TEORIA
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 13:24
      La tua chitarra deve essere bellissima. Se vibrasse meno le note corrispondenti alla frequenza di vibrazione del corpo durerebbero di più, e sarebbe un suono un po' diverso perchè il tempo di decadimento è fondamentale nella nostra percezione di un suono. Comunque, detto tra noi, il sustain di una qualsiasi Strato mi sembra più che sufficiente per fare blues elettrico e rock. Mentre ha troppo sustain per il jazz classico. Ti invidio la nitro-vernice.
      rispondi
      • Re: SMONTATA LA TEORIA
        di fenicedifuoco - accordiano #17039 | 03 April 2010 @ 13:04
        Grazie dei complimenti e della delucidazione! Guarda che la nitro l' ho trovata dal mio colorificio di fiducia a Crema in tutti i colori RAL! Anzi, già mi aspettavo mi dicesse: "Nitro, ma sei matto?" e invece mi guarda come si fa con un mentecatto e mi risponde: " quelle "tole" che vedi lì sono tutte nitro..." NON CI CREDO... ma è la verità! cercate in giro che ne troverete a litri e litri! Sh, il bianco RAL non è bianco, me è esattamente l' olympic white della fender, ovvero un bianco appena appena panna che se lo metti accanto ad un foglio da disegno sembra giallo! ; )
        rispondi
      • Re: SMONTATA LA TEORIA
        di sepp - accordiano DOC #10489 | 24 March 2010 @ 17:47
        finalmente!!! quindi sei d'accordo con me sul fatto che la vibrazione del corpo di una chitarra elettrica contribuisca a far captare ai pickup "qualcosa di diverso", quindi a far suonare diversamente la chitarra (e non dico nè meglio nè peggio) ; ) Io ti faccio un applauso grande quanto una casa, quello che hai fatto è un Lavorone (e ammetto che pur avendo un po' di famigliarità con forze, momenti, equazioni ecc. me lo dovrò rileggere per bene) P.S. mannaggia a te, non lo potevi scrivere qualche mese fa, mi avresti dato un'idea per la tesi!!! Oramai il danno è fatto :DD
        rispondi
        • Re: SMONTATA LA TEORIA
          di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 18:01
          Puoi vedere bene questo effetto suonando varie note e registrando col PC. In alcuni casi noti che il durante il decadimento ci sono dei battimenti e una velocità maggiore nel decadimento. E' un fenomeno comune a tutte le chitarre e dipende sostanzialmente dalla geometria della chitarra, dalla giunzione col manico, dalle caratteristiche elastiche dei materiali e dalle masse in gioco. Non mi aspetterei grandi cambiamenti passando da un legno all'altro, a parità di forma. Ciao Sepp.
          rispondi
          • Re: SMONTATA LA TEORIA
            di sepp - accordiano DOC #10489 | 24 March 2010 @ 18:58
            io sarei portato a pensare che più il corpo vibri, più l'influenza del materiale si faccia sentire, sottraendo al moto della corda, in base alla proprie caratteristiche intrinseche!!! Quanto questo sia influente sul suono finale restituito all'ampli è da dimostrare però, e temo che non sia molto facile a causa delle troppe varibili in gioco. Senza polemica, e senza nulla togliere al grosso lavoro tecnico-teorico che ci hai regalato! ; ) Ciao Cukoo.
            rispondi
            • Re: SMONTATA LA TEORIA
              di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 12:08
              Molto vero, quel che dici... Per le chitarre elettriche vengono infatti scelti materiali e sistemi costruttivi la cui fondamentale caratteristica è proprio conferire buona "rigidità" al tutto. E' chiaro che se il supporto rigido delle corde a certe frequenze diventa elastico, si verifica una sottrazione di energia in quantità direttamente proporzionale all'entità dell'elasticità stessa. Questo fa vibrare meno liberamente le corde e ne impoverisce il contenuto armonico a quelle stesse frequenze. Fin qui la teoria: nella pratica, però, il punto è costituito dalla relazione di ampiezza che passa tra i due fenomeni. La vibrazione della corda è un movimento di entità infinitamente superiore a quello ipotizzabile per una tavola di legno pieno, sia pure alla sua massima capacità di risonanza, questo credo lo possa intuire chiunque anche senza sperimentazione, dato che nessuno di noi, credo, abbia mai "visto" vibrare un corpo in risposta ad una pennata, ma ne ha solamente percepito la vibrazione sulla propria pelle. Ecco perché tale influenza sottrattiva, pur esistente per certo, si manifesta in modo molto difficilmente percepibile, addirittura non rilevabile ad un'analisi di spettro ad alta risoluzione, ben più selettiva di qualunque percezione sensoriale (provare per credere)! Come possano invece certe orecchie di chitarristi dichiarsi sicure di percepire "quella influenza" e non altre, per di più identificandola come "certamente attribuibile al legno" resta per me (che pure resto sempre e primariamente un chitarrista, prima di ogni altra cosa...) sostanzialmente un "mistero", per così dire. ;-)
              --
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              rispondi
              • Re: SMONTATA LA TEORIA
                di sepp - accordiano DOC #10489 | 25 March 2010 @ 12:26
                oh! non sarà mai che siamo arrivati ad una conclusione di questa sanguinaria battaglia tra i due schieramenti? :DD "Questo fa vibrare meno liberamente le corde e ne impoverisce il contenuto armonico a quelle stesse frequenze" questo per certi versi rende "diverso" quello che rileva il pickup, ed in alcuni casi potrebbe addirittura rendere più interessante quello che ne esce alla fine, andando ad eliminare alcune frequenze (in base al tipo di legno) che potrebbero teoricamente rendere più interessante o meno il risultato finale? Io credo di si! Poi è ovvio, come giustamente facevi notare poco sotto, che quanto questo possa influire sul risultato finale non è semplice da dimostrare, e sono d'accordo quando dici che non è possibile affidarsi all'orecchio umano per tale analisi!!! A me piace pensare che ogni variabile vada a formare (per quanto gli è concesso) il carattere di uno strumento ; )
                rispondi
                • Re: SMONTATA LA TEORIA
                  di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 12:41
                  Per quanto mi riguarda, su questi punti non c'è mai stata "sanguinaria battaglia"... ;-) Parlo di "influenza sottrattiva del sistema corpo-manico" da anni anche su queste pagine (basta che vai a rispolverare i mei vecchi interventi a riguardo su Accordo). La battaglia nasce quando vengono fuori posizioni completamente irrazionali che affermano che questo o quel fenomeno dipendono dal body, dalla vernice nitro piuttosto che poliestere, dalle meccaniche cromate o dorate e chi più ne ha più ne metta, senza bisogno di dimostrare nulla, perché tanto "si sente"! Invece ogni cosa va dimostrata in quanto si rivela spesso molto più complessa di ciò che sembra, i rapporti di influenza reali sono spesso distribuiti in maniera asai diversa da quel che si crede comunemente e non tutto ciò che a livello teorico accade, all'atto pratico può rivelarsi inifluente dal punto di vista percettivo. In altre parole: è più importante stabilire se il body abbia un'influenza teorica sulla vibrazione della corda o accertare se all'atto pratico quel che sento di diverso tra una chitarra e l'altra non dipende da questo? Personalmente, come "curioso" della fisica della chitarra elettrica, sono interessatissimo alla prima questione, ma come chitarrista, ciò che mi interessa di più è puramente la verifica della seconda! E se per accertare il fenomeno parto dal presuppposto che "è vero perché io lo sento" ogni confronto ed analisi diventano inutili. ;-))
                  --
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                  rispondi
                  • Re: SMONTATA LA TEORIA
                    di Kata_ts - accordiano #2290 | 25 March 2010 @ 16:17
                    ,,,, ;OP mi permetto di aggiungere ... il PLETTRO !!! SaluToneS Luvi ;8
                    --
                    Antonello
                    www.antonellocatanese.net
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                    rispondi
  • Una precisazione....
    di stratoplaster - accordiano #4539 | 24 March 2010 @ 13:28
    Complimenti per l'articolo e per la chiarezza espositiva. Vorrai però scusare la mia mania per le precisazioni... e mi permetto di puntualizzare alcune cose: 1- La rigidezza di una corda 012 è effettivamente 22N/mm ma una rigidezza di 440N/mm non è veritiera. Tu hai probabilmente calcolato quest'ultima considerando una sezione della corda di 0.054 inch. In verità il contributo alla rigidezza lo da solo "l'anima" della corda e non l'avvolgimento. Quindi anche per le corde avvolte la rigidezza è paragonabile a quella di quelle non avvolte. 2- La variazione di forza che fa "muovere" il ponte non è dovuta solo alla variazione di lunghezza della corda. Anzi la componente principale è quella dovuta alla variazione di inclinazione della corda all'attaccatura del ponte che a sua volta è dovuta alle forze di inerzia che vengono fuori durante il moto. Se fai (altri) due conti infatti: - considera la plettrata che hai preso a riferimento corrispondente a 1mm di spostamento a 130 mm dal fondo - considerando che la tensione di un corda 012 accordata in MI è di circa (vado memoria) 10kg (100N) - da cui ottieni una variazine della forze Fn (o Ft a seconda di come si evolve la vibrazione) di circa 0.8N contro gli 0.05 dovuti alla variazione di lunghezza ;-) Questo nulla toglie all'ottimo lavoro sperimentale che hai messo su ... Complimenti ancora
    rispondi
    • Re: Una precisazione....
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 13:55
      Grazie della risposta. - Per quanto riguarda la rigidezza: ho assunto un peso specifico delle corde avvolte inferiore rispetto ai cantini ma ho considerato la sezione lorda. Forse la tua ipotesi è più corretta e i 440 N sono un po' meno. - Se il movimento avviene sul piano della chitarra, avrai, in N, per ciascuna delle sei corde: dFt max, dfn, max 0.648 0.025 0.648 0.046 0.840 0.100 0.850 0.176 0.835 0.306 0.729 0.487 La variazione di fn è praticamente tutta dovuta all'allungamento, mentre ft praticamente non ne risente. I valori dfn sono la variazione della forza per il seno dell'angolo che la corda fa tra traversino e attaccacorde (0.5 rad) Grazie ancora per il tuo contributo, e complimenti per la velocità di calcolo.
      rispondi
  • domandina:
    di Ste78 - accordiano #13000 | 24 March 2010 @ 13:45
    "E’ al contrario un ottimo ponte per una chitarra elettrica in quanto le interazioni col body sono ridotte al minimo, ottimizzando il sustain." questo significa che il legno del body di una strato è praticamente ininfluente sul timbro? comunque, mi associo ai complimentoni: mi hai riportato alla mente formulette che credevo di aver dimenticato non ho capito proprio tutto tutto, ma sento che qualche neurone annebbiato dal THC del periodo scolastico si è risvegliato... ;-)
    --
    twang!!!
    rispondi
    • Re: domandina:
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 14:01
      Nell'ultima parte dell'articolo ho detto come la vibrazione longitudinale del body più manico accorci il sustain di alcune note in particolare, e questo influisce chiaramente sul suono. Per quanto riguarda il problema dei legni non ti so aiutare: la mia Strato è di banale ontano e non so come il frassino si comporti. Ma penso, per quel che ho letto qua e là, che le differenze importanti siano più che altro nelle venature.
      rispondi
  • ...si però
    di elgaldil - accordiano #22921 | 24 March 2010 @ 13:58
    ...ho quasi paura!!! Cmq fa sempre bene un po' di teoria, sarebbe interessante una comparazione tra i diversi tipi di ponte per chitarre solid-body, con una valutazione delle diverse rese.
    --
    I need a little twang, twang, twang
    rispondi
    • Re: ...si però
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 14:08
      Come ho già risposto a qualche commento, proverò, con calma, a capire il ponte ABR. Ma, come ho già detto mi manca (tanto) la Les Paul.
      rispondi
  • Ottimo articolo...
    di fenderpassion61 - accordiano #13902 | 24 March 2010 @ 13:58
    Ottimo articolo, anche se devo dire che é esaustivo solo da un punto di vista fisico meccanico. Credo che alla maggioranza dei fenderisti interesserebbe sapere come fare per far rendere al meglio la loro amata (La Strato ndr). Detto questo non hai trattato (forse volutamente) l' argomento materiali, che per i ponti é fondamentale. Recentemente mi é presa la fissa per la modifica del ponte Callaham (blocco + sellette) perché ho constatato che migliora il sustain e il timbro dell' American Standard. Peso e materiale del blocco inerziale unito alle sellette tipo vintage fanno davvero miracoli anche se ci sono pareri contrastanti sull'argomento. Hai fatto comunque già un buon lavoro. Saluti
    rispondi
    • Re: Ottimo articolo...
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 14:23
      Hai ragione. Le sellette sicuramente fanno la loro parte e non ne ho tenuto conto. Però mi sono fatto questa idea: - Se in Fender hanno usato quel blocco inerziale l'hanno fatto, anche, per evitare risonanze nella banda della chitarra (da 80 Hz a qualche kHz). Ponti più leggeri non li userei. - Il mestiere della selletta è di tenere ferma la corda nel punto di contatto col ponte. Per questo non amo le sellette "a carrucola". Le sellette del ponte Fender della Am Std hanno un altro problema: sono solidali al ponte solo attraverso la vite che fa da tirante e le due vitine per la regolazione in altezza che fanno attrito sulla placca. Queste due vitine sono responsabili della trasmissione del moto tra corde e ponte. Io ho considerato il tutto come un sistema rigido, ma probabilmente c'è qualche inefficienza in quel punto.
      rispondi
      • Re: Ottimo articolo...
        di fenderpassion61 - accordiano #13902 | 24 March 2010 @ 15:16
        Dalle informazioni che ho reperito i ponti delle AS sono fatti in acciaio (forse inox ma non sono sicuro) al Piombo. Naturalmente la ragione é economica ( e ti pareva...) il piombo aumenta la lavorabilità alle macchine utensili e quindi la produzione aumenta e i costi (per loro) si abbassano. Però c'é un però. Il piombo forma delle inclusioni non metalliche che favoriscono lo spezzamento del truciolo durante le lavorazioni ma sono da considerarsi corpi molli che smorzano le vibrazioni. Oltre a ciò i ponti nuovi sono stati alleggeriti rispetto ai vecchi...il motivo è facilmente intuibile: L'acciaio costa. Le sellette inoltre seppur belle sono in materiale ferroso (non ho informazioni in merito) sinterizzato che non é compatto come un acciaio proveniente da colata e laminazione. I PU montati di serie dal canto loro cercano solo di riparare i danni, e poco ci riescono secondo me. Il risultato é quel cesso di suono che si sente uscire da una AS. Il ponte callaham dal canto suo é fatto in acciaio inox 18/10 (Cr/Ni), é senza Pb ed é laminato a freddo, e questo é il motivo del suo costo: il materiale duro costa di più alle lavorazioni. Oltre a ciò ha un peso maggiore e quindi non é fluffa ma realtà. Non dico che altre leghe possano andare male perché l' equilibrio costruttivo di un ponte di quel tipo é molto delicato. Per quelli che fanno esperimenti con le calamite vorrei precisare che l' inox inossidabile austenitico (18/10) che é quello delle comuni posate NON attacca alla calamita. Saluti.
        rispondi
        • Re: Ottimo articolo...
          di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 20:27
          Lo studio del ponte a livello molecolare non è nelle mie capacità. Qual è la differenza di costo tra un blocco in inox 18/10 e lega con piombo? Sarebbe interessante saperlo.
          rispondi
          • Re: Ottimo articolo...
            di fenderpassion61 - accordiano #13902 | 25 March 2010 @ 09:34
            Dirtelo in soldoni non saprei. Ti faccio solo alcune precisazioni sulle lavorazioni meccaniche che conosco benissimo dati i miei trascorsi professionali. Può anche darsi che l' acciaio al piombo di pari analisi chimica costi anche di più come prezzo al Kg ma il vero guadagno si ha durante le lavorazioni. Gli utensili si usurano meno, si fanno meno riattrezzaggi delle macchine e le velocità di avanzamento e di taglio sono maggiori. Oltre a ciò lo smaltimento dei trucioli prodotti è più semplice perché sono sminuzzati e non ad elica. Tutto questo moltiplicato per le migliaia di ponti che produce la Fender porta a risparmi (per loro) considerevoli. Quello che é importante ai fini acustici negli acciai é la massa, che influisce sullo smorzamento delle vibrazioni e il tipo di materiale con annesso eventuale trattamento termico, che influisce sul picco di risonanza. Per esempio nel caso Strato le famigerate sellette in sinterizzato hanno un picco di risonanza più elevato di quelle in lamiera stampata che, casualmente, suonano meglio. Rispondendo alla tua domanda, sia l' Inox 18/10 che la sua versione al piombo hanno su per giù la stessa analisi chimica con la sola variante del piombo che però crea delle fasi morte all' interno del materiale stesso. Quanto influisca non lo so quantificare ma da alcuni confronti tra il ponte AS normale e quello modificato Callaham c'é una bella differenza a favore di quest'ultimo. Tutte queste informazioni sui ponti le ho trovate in rete quindi non posso dire che siano vere al 100% ma trovo un forte riscontro con quello che sento dalle varie prove e confronti.
            rispondi
  • Cavolo!
    di Burats - accordiano DOC #16167 | 24 March 2010 @ 14:22
    Giuro che appena ho tempo lo leggo tutto, ne ho letto metà e le info sono davvero tantissime Appena ho un attimo leggo anche l'altra! xD
    rispondi
  • bè...
    di FranxAJ - accordiano #18541 | 24 March 2010 @ 14:28
    ...veramente un gran bell' articolo!!! D' ora in poi guarderò il ponte della mia strato con occhi diversi (anche se il mio è a 6 viti, ma penso che il discorso sia analogo)
    --
    "Basta una serie di note...il resto è improvvisazi
    rispondi
  • Intanto lo salvo tra i preferiti...
    di dave1975 - accordiano #22130 | 24 March 2010 @ 15:15
    poi lo affronterò meglio quest'articolo! Complimenti!
    --
    "You really don't need so many notes, maybe just t
    rispondi
  • Ottimo articolo!!!
    di koch - accordiano #6066 | 24 March 2010 @ 15:45
    Ciao, di solito tornando dall'università acccendo il pc per rilassarmi un pò. Oggi, dopo una lezione di tecnica delle costruzioni, apro Accordo e cosa mi ritrovo?!?!?! Beh non mi resta che farti i complimenti per la perizia nel presentare un argomento non proprio alla portata dei più. Bravo per la semplicità, che non ritroviamo in nessun testo...insomma sono rimasto stupito...tutto questo dopo tre ore di risonanza di ponti, diciamo, un attimino più grandi!!! (per la curiosità di qualcuno consiglio di digitare sul tubo "tacoma bridge" per sapere di cosa parlo). Insomma una risorsa interessante per abbattere dei falsi miti a colpi di vettori. Sarebbe interessante sapere cosa ne pensano i guru del top in acero fiammato... ps. mi potresti spiegare come hai calcolato il momento di inerzia del corpo ponte?il valore che scrivi è il risultato di quale modello? (non penso che hai considerato i singoli momenti di ogni componente...sarebbe un follia, ma se è così bravo bravissimo) Un saluto
    --
    <p>La chitarra è come una bella donna...va assapor
    rispondi
    • Re: Ottimo articolo!!!
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 16:14
      Ho semplificato un po' le cose, dato che la placca più le sellette rappresentano solo un decimo del volume. Quindi ho ipotizzato che il corpo sia un parallelepipedo 45 mm x 70 mm x 13 mm di massa 350 gr. Il suo momento di inerzia lungo la dimensione da 70 mm vale 1/12 m (13^2+45^2)=0.064*10-3 kgm2. Calcolato rispetto al fulcro del ponte vale 0.064*10-3 + m r^2, dove r è la distanza tra il fulcro e il baricentro del parallelepipedo (26mm). Da qui I(fulcro)=0.3 * 10-3 kgm2. Pazzo sì, ma fino ad un certo punto.
      rispondi
      • Re: Ottimo articolo!!!
        di koch - accordiano #6066 | 24 March 2010 @ 16:23
        Ah ok pensavo avevi fatto diversamnente tipo creandoti un modellino cad e calcolato con qualche software tenendo conto della eterogeneità del corpo. Cmq secondo me può essere rilevante considerare almeno a parte il momento della placca superiore visto che di materiale diverso rispetto alla massa inerziale del corpo...appena ho un po di tempo approfondisco... Cmq ancora complimenti
        --
        <p>La chitarra è come una bella donna...va assapor
        rispondi
  • spero non sia una supercazzola ;-)
    di DevinT - accordiano #19239 | 24 March 2010 @ 16:02
    Non c'ho capito niente. E' colpa mia, non tua: dovrei stamparmi tutto e cercare di leggere con calma, ma senza strumenti matematici credo che fallirò ancora e ancora. Non è che avresti voglia di fare una traduzione per non ingegneri?
    rispondi
    • Re: spero non sia una supercazzola ;-)
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 16:20
      Traducendo la supercazzola in termini molto semplici: - per trasmettere vibrazioni bisogna che qualcosa si muova - ciò che si muove è il ponte, e si muove ruotando leggermente su sé stesso guardando la chitarra 'da dietro il ponte' - a parità delle forze generate dalla corda, un ponte pesante si muove meno rispetto ad uno leggero, e così trasmette meno vibrazioni al resto della chitarra. Il resto sono chiacchiere.
      rispondi
  • ti meriteresti i premio accordo...
    di fenderiano13 - accordiano #22231 | 24 March 2010 @ 16:38
    Certo... ho capito solo il tuo ultimo interrvento.. diciamo che all' inizio è stata una supercazzola.. tutte quelle costanti ma questo non è un lavoretto deficiente...è un vero e proprio studio non so se sei ul liutaio professionista ma complimenti comunque alla faccia di qualche reminiscenza scolastica di meccanica... spero che ne pubblicherai molti di articoli come questo in fututo complimeni ancora
    rispondi
  • Mamma mia!
    di joseph75 - accordiano #6078 | 24 March 2010 @ 17:25
    Davvero complimenti! Questa è una vera e propria tesi di laurea sperimentale. Bravo per l'accuratezza e la pazienza. Quando si studiano fenomeni di fisica come questo non è assolutamente semplice mettere nero su bianco. Ancora complimenti. Joseph
    rispondi
  • quanta influenza del legno, quanta dell "hardware"...
    di giambibolla - accordiano #5757 | 24 March 2010 @ 20:40
    questa dotta dissertazione mi ripropone il perenne dubbio: ma quanto conta il legno in una elettrica? ricordo di avere letto che il primo modello di tremolo prodotto da Leo Fender per la neonata Strato fu gettato nel cestino e completamente riprogettato perchè la chitarra suonava come un banjo....
    --
    Le opinioni espresse non sempre concordano col pe
    rispondi
    • Re: quanta influenza del legno, quanta dell
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 22:18
      La tua testimonianza sul prototipo del tremolo è molto interessante. Per quanto riguarda i legni in una elettrica non ho notizie di prima mano. Ti posso riportare una dichiarazione di Gibson a proposito delle sue hollowbody in acero laminato (la 175): dice che la differenza tra il laminato come si deve e l'acero massello non è apprezzabile a chitarra amplificata. Ma si parla di chitarre elettriche con un notevole volume d'aria che vibra dentro.
      rispondi
  • meno male che ho dat
    di Mr.Ferrara - accordiano #13345 | 24 March 2010 @ 22:50
    meno male che ho dato l'esame di fisica pochi gionri fa, altrimenti non avrei capito molto....ottimo articolo con tanto di "formulazze" complimenti !
    --
    Saluti Mr.Ferrara
    rispondi
  • Col capo cosparso....
    di jebstuart - accordiano DOC #19455 | 24 March 2010 @ 22:52
    Col capo cosparso di cenere arrivo solo adesso, amico mio.... Ma arrivo per dire che questo non è un articolo ma una vera monografia (sia pur forzosamente riassunta, per esigenze editoriali di Accordo), con i controzebedei..... Sono sinceramente ammirato di quanto ci hai sottoposto, per il rigore e la competenza, non da liutaio, come addirittura qualcuno ipotizzava, ma da entusiasta appassionato che ama il proprio strumento, ed ha cultura tecnica da vendere. L'ultima equazione, infine, è un vero e proprio colpo di grazia. Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa... l'ho guardata stolidamente come fosse un ideogramma, senza capirci niente. Ho capito subito, però, che era semplificata :-) Voto d'obbligo, e se avessi potuto te ne avrei dati due jeb
    --
    jeb
    rispondi
    • Re: Col capo cosparso....
      di Cukoo - accordiano #17731 | 24 March 2010 @ 23:51
      Caro Jeb, se facessimo una stele di Rosetta per dare la chiave per tradurre le formule 'famose' in linguaggio naturale ... riscriveremmo Wikipedia. Ti ringrazio di aver avuto la pazienza di arrivare fino in fondo e dei complimenti. Questo articolo mi ha dato modo di rispolverare (letteralmente) alcuni libri che non toccavo da un bel po', e le note a margine messe a quel tempo mi hanno stupito: capivo!
      rispondi
      • Re: Col capo cosparso....
        di jebstuart - accordiano DOC #19455 | 24 March 2010 @ 23:58
        Sei sempre (e genuinamente) modesto... La verità invece è che hai una bella testa (nel senso anglosassone, e non in quello mediterraneo, in cui a questa frase segue usualmente un complemento di specificazione ;-) L'unico effetto collaterale del tuo articolo è che stasera, dopo la suonatina di rito, mi sono ritrovato a guardare il ponte della Strato come se fosse vivo e mi guardasse anche lui.... PS: L'Ovation è tornata a casa, identica a prima, ovviamente.... Il negoziante, avendo capito che ormai mi provocava violenti attacchi di malinconia, mi ha fatto una proposta di acquisto con permuta. Quasi quasi la scambio, con una piccola integrazione, con una Telecaster American Standard......
        --
        jeb
        rispondi
        • Re: Col capo cosparso....
          di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 00:09
          Mi sembra di capire che oramai il dispiacere per i guasti alla Ovation sia superiore al dispiacere di un distacco. E allora vai con la Tele. Te la meriti.
          rispondi
        • Re: Col capo cosparso....
          di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 00:08
          Mi sembra di capire che oramai il dispiacere per i guasti alla Ovation sia superiore al dispiacere di un distacco. E allora vai con la Tele. Te la meriti.
          rispondi
          • Re: Col capo cosparso....
            di jebstuart - accordiano DOC #19455 | 25 March 2010 @ 00:17
            E' esattamente così.... A questo aggiungi che il negoziante, imbufalito con Mogar Music, cui imputa la scarsa volontà di accontentare un cliente (cosa verissima, e su cui sto meditando di scrivere qualcosa su Accordo) si è sentito in dovere di propormi una permuta.
            --
            jeb
            rispondi
  • :-))
    di mytele - accordiano #19958 | 24 March 2010 @ 23:52
    Tesi di laurea! 110 e lode! Devo rileggerlo altre 5 o 6 volte... complimenti!!!!
    --
    "Sure I like country music, I like mandolins, but
    rispondi
  • Se fossi romano mi v
    di hivez - accordiano #9272 | 24 March 2010 @ 23:57
    Se fossi romano mi verrebbe da dire: mmmecojoni! Questo tuo articolo mi piace! Meglio di tanta 'alta' poesia! Pollice su!
    --
    pace e bellezza

    http://www.myspace.com/cybillshep
    rispondi
    • Re: Se fossi romano mi v
      di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 00:05
      Sono contento di solleticare la tua parte 'concreta'. Grazie Hivez
      rispondi
      • Re: Se fossi romano mi v
        di hivez - accordiano #9272 | 25 March 2010 @ 00:14
        cerco di percorrere una strada di poetica scienza, c'é molta poesia nelle dissertazioni tecniche e scientifiche, e molto poco 'succo' in alcuni pindarici alambicchi ;) ancora complimenti!
        --
        pace e bellezza

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        rispondi
  • Davvero bravo!
    di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 00:37
    Complimenti per l'eccellente articolo. Una riprova, qualora ce ne fosse bisogno, che l'approccio scientifico a queste problematiche, seppur complesse e non sintetizzabili facilmente, è l'unica via per comprendere a fondo i fenomeni e liberarli da una confusionaria aura di magia fuori luogo, più adatta semmai a caratterizzare l'utilizzo creativo che l'artista ne fa, ma non ai fenomeni in quanto tali!
    --
    Luca Villani http://www.i-spira.com
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  • ottimo lavoro ma...
    di bluesdriver - accordiano #3707 | 25 March 2010 @ 09:46
    articolo interessante. tuttavia mi chiedo alcune cose: 1- come funziona nei ponti vintage (con 6 viti)? 2-cosa cambia a livello di suono nei ponti più o meno appoggiati al corpo? io ho sempre pensato che aumentasse l'iterazione col corpo, anche per il semplice fatto che vi è meno rotazione del ponte e che vi è più superficiie a contatto col corpo, oltre al fatto che ne aumentasse il sustain. c'è inoltre una cos che non capisco. in questa analisi che fai viene fuori che il legno del corpo (non del manico, in realtà perchè quello immagino influisca enormemente sull'elasticità del man ico ch e si piega o meno...) conti molto molto poco. però abbiamo tutti sperimentato come legni diversi (sia di tipo ch di età) suonino diversamente. come mai? non voglio togliere n ulla al tuo lavoro , è veramente impressionante (magari se riuscivi a farlo un po più per ignorantoniu come me....ma capisco che certi temi non siano troppo semplificabili), ma basandomi un po sulla mia esperienza pratica ho sempre avuto sensazionmi di questo tipo....
    rispondi
    • Re: ottimo lavoro ma...
      di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 13:14
      Ti rimando alla risposta di Luvi, che mi è fratello nel modo di vedere certe cose. Aggiungo solo che, come ho detto nell'articolo, volevo solo parlare di ponti. Per quanto riguarda i ponti a sei viti valgono le stesse considerazioni del ponte a due viti. Quindi il ponte si muove molto poco a causa della sua massa e della sua geometria. Dopo di che il piccolo movimento viene trasmesso al body direttamente dalla placca e soprattutto dalle sei viti (invece che da due). Qualcosa cambierà, ma non ti so dire quanto.
      rispondi
    • Re: ottimo lavoro ma...
      di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 11:34
      Il problema che vien fuori è sempre lo stesso... cioè il metodo. Cosa intendi esattamente per "aver sperimentato"? Supponendo che il body abbia una notevole influenza sul suono, come puoi essere sicuro che le differenze che hai percepito dipendessero proprio dal "legno del corpo"? Hai cambiato corpo ad una stessa chitarra o hai utilizzato chitarre diverse che tra gli altri elementi avevano anche body in legno diverso? E nel primo caso, hai eseguito una comparazione del segnale generato dallo strumento prima e dopo il cambio (anche solo una registrazione audio della stessa parte a parità di condizioni) o ti sei basato solo sui tuoi ricordi di come suonava prima? Per capire se una "sensazione" abbia o meno una relazione con un fenomeno reale occorre riprodurla e poi verificarla in modo rigoroso, altrimenti resta soltanto ciò che è: una sensazione soggettiva, che può essere anche "comune a molti", ma non è affatto detto che faccia capo alle ragioni che ad essa associamo (fino ad averne la prova) in modo puramente arbitrario! Beninteso che non sto ponendo queste questioni con intento polemico, ma per mettere a fuoco in quale modo si formino le nostre opinioni su fenomeni la cui percezione è spesso tutt'altro che facile ed intuitiva. ;-)
      --
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      • Re: ottimo lavoro ma...
        di bluesdriver - accordiano #3707 | 25 March 2010 @ 12:49
        capisco la tua obiezione, ma è infondata. sto chiedendo se ad una cosa che io ho avvertito nella mia esperienza c'è una motivazione scientifica, o sostanzialemnte, se sono pippe mentali mie. non ho eseguito uno studio "scientifico" o simile, solo che io, ragionando, ero giunto alla convinzione c he con il ponte settato basso e con il ponte vintage (con 6 viti ad ancorarlo) ci fosse una maggior iterazione tr corpo e ponte. e di questo ho chiesto se ha senso o meno. poi notavo come, contrariamente a quanto la maggiorparte dei chitarristi crede, da questo studio emerge che il legno del copro conta come il 7 di spade quando si va a bastoni. e di questo ho chiesto lumi. in sostanza ho chiesto: ma quindi molte cose che si dicono da molto tempo sono pippe mentali o concorrono in maniera importante a determinare le caratteristiche del suono di una stratocaster?
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        • Re: ottimo lavoro ma...
          di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 13:27
          Ho specificato appositamente che non avevo alcun intento polemico! ;-) La difficoltà a dare una risposta alla tua domanda che non susciti come al solito un vespaio dipende proprio da un problema di metodo, che mi preme sottolineare. Come è accaduto in questa bella analisi di Cukoo, i dati acquisiti in modo rigoroso conducono ogni volta più o meno alle stesse conclusioni, che vedono un'influenza teorica del legno assodata, ma percentualmente molto bassa, dal punto di vista percettivo. Le convinzioni per lo più basate sulle sensazioni o su prove pratiche non misurate, sembrerebbero condurre a dedurre il contrario. Da qui l'indignazione (fuori luogo) di chi accusa l'approccio scientifico (e chi lo segue) di essere cieco e sordo (e questa cosa è veramente la fine del mondo!! ;-)) ) ed insensibile alla realtà percettiva. Il problema è che la "realtà percettiva", se non supportata da dati imparziali e verificabili, è soggetta a mille fraintendimenti e condizionamenti sensoriali e psicologici, che possono portare largamente fuori strada chiunque. Detto questo, la mia risposta diretta alla tua domanda è sì: dal punto di vista fisico il ruolo del legno del body appare quantitativamente poco rilevante per la determinazione del suono finale (che non dimentichiamoci mai... è quello "elettrico") di una solidbody, sebbene (aggiungo) sia in grado di caratterizzarne la risposta acustica (quella della chitarra da spenta, per capirci). Per quanto riguarda il secondo punto, direi di sì con grande veemenza: molte delle cose sulle quali ci facciamo una marea di problemi, sottraendo tempo utile alla nostra crescita musicale, sono davvero "pippe mentali"e non determinano davvero le caratteristiche del suono della nostra Stratocaster! :-DD
          --
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          • Re: ottimo lavoro ma...
            di bluesdriver - accordiano #3707 | 25 March 2010 @ 15:12
            ma figuirati non volevo far polemica neanche io! e , per eliminare ogni fraintendimento, non sono tra quelli che si indignano di cui scrivi. per rispondere sia a te che all'autore dell'articolo...tutto giusto ma stiamo attenti (e quindi evitiamo facili indignazioni in un senso o nell'altro ) e non ridurre tutto al rapporto che c'è tra le parti che per prime interagiscono con la corda che vibra (ponte-manico),. ovvero a come si connettono ed a come interagiscono con la corda (quin di mi riferisco al fissaggio del ponte e del manico ma anche alla diversa man iera in cui si muove l'uno e si piega l'altro) sicuramente sono determinanti questo elementi ma concorrono con altri elementi, secondo me, a formare una timbrica piuttosco che un altra. e questi elementi sono...beh, il resto della chitarra. nn posso pensare che il legno del corpo (persino la sua forma, in certi casi...) non produca effetti rilevanti. poi non sarà scientifico, come metodo, lo so, ma è in realtà molto logico: 1-qui ci siamo occupato di ponti non del resto e l'esprienza diretta ci dice che anche il resto centra 2- i ponti "quelli sono" e i pickup "que lli sono" ed i condensatori "quelli sono" (traduco dal bluesdriveriano all'italiano: ponti, potenziometri, condesatori, cavi,pickups sono fatti in serie e sono virtualmente identici , se consderiamo poco rilevanti even tuali minime imperfezioni costruttive, che probabilemnet sono meno importanti, per esempio, delle imperfezioni di 5 metri di cavo con cui ti attacchi ad un ampli, o delkla stanza in c ui ti trovi...) . quelli sono fatti in serie. ma quindi perchè due chitarre identiche per tutto suonao diverse? o devo pensare che basta un giro di vite in più o in meno a cambiare tutto ednormemente o devo pensare che sia il legno, che è diverso da pezzo a pezzo, ad avere parte importante nella definizione della timbrica di una chitarra. quindi il legno andrà ad influebnzare d elle caratteristiche del suono, i pickup un altra caratteristica o, un ponte un altro...poniamo che in percentual eil 5% del suono sia dato dal legno (spero sia chiaro: sto ragionando alla bell'emmeglio....). ecco che però quel 5% magari all'orecchio (ma anche alle mani che quindi suoneranno in m,aniera diversa la chitarra) può risultare importante. sto teorizzando ragionando di testa, senzas dati e senza neanche troppa competenza immagino...ma ricordo che se il nonstro dna fosse diverso dello 0,4% saremmo dei delfini..... da un punto di vista fisico cmq non ho capito se c'è un effettiva differenza tra ponta alzato o abbassato (sempre parlando di strato). la questione invece delle molle è interessante-
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            • Re: ottimo lavoro ma...
              di smilzo - accordiano #428 | 26 March 2010 @ 13:27
              *** ecco che però quel 5% magari all'orecchio (ma anche alle mani che quindi suoneranno in m,aniera diversa la chitarra) può risultare importante. sto teorizzando ragionando di testa *** Hai ragione, il nostro cervello è una macchina meravigliosa, in grado di farci apprezzare sfumature minime o modificare la nostra percezione. Io non so, come te, dare una misura delle influenze che ha il legno. Probabilmente il mio cervello esaspera le differenze tra una strato del '68 e una dell'80... riscalandosi a certi parametri sonori. Voglio dire: sto suonando una chitarra (il cervello dice "chitarra"), una strato (il cervello dice "single coil... risposta... frequenza"), del '68 (il cervello dice "accordo... hendrix... rock'n'roll"). Se passo a quella dell'80, associo suono sintetico. Magari l'anno dopo, riascoltando le registrazioni, mi piacerebbe di più, il gusto ci mette tanto del suo... ;) E poi in percentuale... che differenza è? Parlando automobili, la differenza che valutiamo è 170 contro 180 kmh, oppure 179,98 contro 180,01?
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            • Re: ottimo lavoro ma...
              di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 15:43
              * * * * i ponti "quelli sono" e i pickup "que lli sono" ed i condensatori "quelli sono" (traduco dal bluesdriveriano all'italiano: ponti, potenziometri, condesatori, cavi,pickups sono fatti in serie e sono virtualmente identici , se consderiamo poco rilevanti even tuali minime imperfezioni costruttive * * * * Attenzione a quel "virtualmente identici"... :-D Dal punto di vista elettrico, le tolleranze dei componenti del circuito delle chitarre non sono affatto minime, così come il modo (spesso non specificato) come sono cablate può condizionarne risposta e funzionamento; gli stessi pickup industriali, poi, non sono affatto esenti da tolleranze nei loro valori elettromagnetici! Capacità dei condensatori e resistenza dei potenziometri, ad esempio, condizionano la composizione del segnale che arriva all'amplificatore e sono molto variabili: se prendi diversi potenziometri marcati 500k e li misuri, puoi trovare valori che vanno dai 430 ai 550K, se non peggio... Per capire l'influenza che essi hanno, basta vedere che succede al suono di una Les Paul con potenziometri da 300K quando passi ai 500 e ancora come cambia la risposta dei controlli se viene cablata secondo lo schema '59! Tutte cose ampiamente misurabili e verificabili, queste: ben poco soggette alle discussioni selvagge a cui accennavamo più sopra, ma pienamente in grado di condizionare le nostre percezioni... ;-))
              --
              Luca Villani http://www.i-spira.com
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              • Re: ottimo lavoro ma...
                di bluesdriver - accordiano #3707 | 25 March 2010 @ 19:20
                il che conferma la m ia ipotesi.... se elementi di produzione industriale e serializzata sono soggetti a simili problematiche...pensate cosa ci fa il legno....
                rispondi
                • Re: ottimo lavoro ma...
                  di rockit - accordiano #11557 | 01 April 2010 @ 13:54
                  Mica detto...nel senso che costruire modelli serve proprio a capire quanto le differenze incidano sulla resa finale, per cui uno 0.5% di tolleranza sul valore di un pot potrebbe incidere sul segnale amplificato in modo molto maggiore che un 7000% di variazione nel peso del legno del body. Ovviamente il ragionamento vale da ambo le parti: nel senso che la variabilità dei pot in se non accresce l'importanza del legno, ma nemmeno la smentisce... Per cui l'ipotesi non si conferma né si smentisce: va indagata, ed è questo il bello di questo tipo di articoli. Tra l'altro, mi ci è voluto un po', ma alla fine ho capito pure il titolo dell'articolo, geniale oltre misura :-) Ciao Lorenzo
                  --
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                  rispondi
                  • Re: ottimo lavoro ma...
                    di Cukoo - accordiano #17731 | 02 April 2010 @ 01:47
                    La soddisfazione più grande è che qualcuno abbia afferrato il gioco di parole del titolo. Per quanto riguarda il legno tendo a darti ragione. Ma ti dà ragione anche mister Les Paul: c'è una sua intervista in Youtube che non riesco più a trovare dove parla di come la struttura della sua solidbody sia stata pensata per far intervenire il legno il meno possibile. Devo cercarla.
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  • Complimenti!!! Bravissimo....
    di Nicol - accordiano #13808 | 25 March 2010 @ 14:00
    Mi unisco ai complimenti per il bellissimo articolo e la bellissima analisi. Mi ero cimentato anch’io in qualcosa di simile ma mi sono arenato perché cercavo di tirare in mezzo anche le caratteristiche dei materiali. Propongo comunque alcune idee che erano emerse nell’impostare il problema: 1) Credo che, sebbene l’approccio sia molto simile, il contributo delle forze sia da valutare diversamente per una chitarra acustica rispetto ad un violino per il fatto che le corde sono ancorate allo stesso ponte e non al fondo della cassa come avviene anche su alcune archtop. Questo dovrebbe determinare una “oscillazione” del ponte anche osservandolo “di profilo” attorno al suo asse longitudinale. 2) Circa l’annosa questione delle chitarre che vibrano, (chitarre vive, morte, strato che suonano strato che non suonano…) secondo me si è fatta un po’ di confusione. Propongo quindi questa mia visione che si propone di conciliare ragione e sentimento in una chitarristica “teoria del tutto” ;-)) : Parlando di solid body, viste le rilevanti forze in gioco, le forme e i materiali comunemente usati, trovare una chitarra che non vibri perché abbastanza rigida e pesante è, a mio avviso, impossibile. Le chitarre che apparentemente “non vibrano” non lo fanno perché “molto rigide” ma, al contrario, perché dissipano (smorzano) completamente alcune frequenze durante le primissime oscillazioni (ed è quello che deve fare un vero sistema smorzante…): percezione e analisi vanno quindi di pari passo: la chitarra sembra non vibrare e suona povera. Viceversa le chitarre che “vibrano” (o, come si usa dire, le chitarre “vive”…) lo fanno proprio perché molto rigide e poco “smorzanti” e sono in grado di sostenere la vibrazione delle corde in modo più efficace e più a lungo dissipando più lentamente l’energia delle corde e permettendoci di avvertire le vibrazioni della chitarra stessa. Tra l’altro queste considerazioni lasciano spazio a numerose implicazioni riguardo suono della chitarra da spenta e vibrazioni percepite dal pick-up ma per adesso mi limito a proporre quanto sopra che ce n’è d’avanzo…. Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi (spero di essermi spiegato in modo chiaro...)!! Assolutamente ZERO polemica Assolutamente piena volontà di confronto e curiosità ;-))
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    • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
      di rockit - accordiano #11557 | 29 March 2010 @ 18:38
      Ciao, mi unisco pure io, visto che ho finalmente trovato il tempo di leggere tutto (bellissimo). Stavolta mi trovo perfettamente d'accordo: ci voleva forse un articolo come questo, che mette ben in chiaro formule e definizioni. 1) Credo che, sebbene l’approccio sia molto simile, il contributo delle forze sia da valutare diversamente per una chitarra acustica rispetto ad un violino per il fatto che le corde sono ancorate allo stesso ponte e non al fondo della cassa come avviene anche su alcune archtop. Questo dovrebbe determinare una “oscillazione” del ponte anche osservandolo “di profilo” attorno al suo asse longitudinale. Questo è un punto che meriterebbe un approfondimento a se: infatti non va dimenticato che, a differenza di una elettrica che ha una rigidità della tavola marcata, la flessibilità della tavola di una acustica secondo me è tale da influenzare in modo significativo il moto dell'insieme ponte-traversino. In particolare nelle flattop, in cui la deformazione della tavola per la trazione delle corde è tale da rischiare di causare cedimenti nella struttura. Osservazioni giustissime. Ciao Lorenzo
      --
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      • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
        di Cukoo - accordiano #17731 | 29 March 2010 @ 21:13
        Grazie Rockit. Esistono sicuramente una forza che tende a spostare l'attaccacorde nella direzione della buca e una forza che tende a sollevare l'attaccacorde stesso. La prima agisce di traverso nella tavola armonica e l'ho trascurata. La seconda viene trasmessa alla tavola 'nel verso giusto' ma tramite dei mezzi meno efficaci del traversino, cioè legno (tipicamente di palissandro) e colla. Questo il motivo per cui ho privilegiato le altre forze. Ad ogni modo il ragionamento nel suo complesso non cambia di molto: ho provato a microfonare la mia acustica e il segnale continua ad essere, grosso modo, proporzionale al momento delle forze sul traversino. Chiaro che il modello funziona meglio con il segnale del trasduttore undersaddle che non risente molto dell'intervento della cassa armonica. Da notare infine che la forza che tende a scollare l'attaccacorde vale circa metà (anche significativamente meno, dipende dalla geometria) di quella che tende a spostarlo orizzontalmente. E questo vale sia per le forze che agiscono sulla chitarra 'a riposo' sia per quelle, oggetto dell'articolo, che sono molto più piccole ma che ci restituiscono il suono.
        rispondi
        • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
          di rockit - accordiano #11557 | 30 March 2010 @ 08:56
          Ciao, grazie per la risposta. In effetti hai comunque costruito un modello eccellente: si tratta di dettagli, appunto, che come giustamente osservi nell'uso di un trasduttore undersaddle tendono a perdersi in modo marcato. Tra l'altro il supporto di misurazioni dà comunque sempre l'idea dello scarto che può esserci tra modello e realtà, con vero approccio scientifico .Bel lavoro davvero. Ciao Lorenzo
          --
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    • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
      di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 15:52
      Grazie di partecipare a questa discussione. Per quanto riguarda il punto 1) la forza Fn (perpendicolare al ponte) provoca una rotazione attorno all'asse maggiore e, come dici tu, una rotazione 'di profilo' che provoca un 'dipolo' di forze in corrispondenza dei due vincoli, le viti e la molla. Ma la molla è assimilabile ad un corpo rigido perchè il sistema risuona a frequenze sufficientemente basse. Non ho tenuto conto di questo perchè, ragionevolmente, la risposta longitudinale della chitarra è trascurabile rispetto a quella relativa a forze perpendicolari. In rete trovi i modi di vibrazione di un body (non ho le url sottomano) che, fortunatamente, non comprendono l'allungamento e l'accorciamento della chitarra. Quindi è 'ragionevole' supporre che questa rotazione non comporti scambio di energia apprezzabile. Questo si nota bene in una acustica: prova a battere con un piccolo corpo rigido sulla cassa armonica 'di profilo'. Riguardo al punto 2) non ho molti elementi. Se consideriamo solo l'oscillazione che causa una deformazione ad arco la pulsazione di risonanza dovrebbe essere uguale al rapporto tra costante elastica e massa, sotto radice. Però è un po' troppo rozzo perchè non si tratta di una barra omogenea e la parte che si flette di più è il manico. Lascio il problemino agli strutturisti. Se hai una chitarra morta ed una viva a disposizione potresti fare qualche misura comparativa usando i pickup come trasduttori (comincia col colpire qua e là con un martelletto ...)
      rispondi
      • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
        di Nicol - accordiano #13808 | 25 March 2010 @ 16:23
        "Lascio il problemino agli strutturisti. " E io che speravo di sbolognarti tutto il lavoro.... ;-)) Per il punto 2) io ho già del lavoro impostato in tal senso ma ho poco tempo (e capacità... qual'è la costante elastica dell'acero nelle diverse direzioni?? come tenerne conto?? e il peso specifico del mogano Kaya??... ) per svilupparle ulteriormente. Speravo di fornirti uno spunto per futuri approfondimenti... Per il punto 1) io mi riferivo esclusivamente all'acustica: la rotazione di cui parlo non è una rotazione complanare al top ma perpendicolare, con l'asse passante per il ponte e parallelo al traversino (senza considerare l'inclinazione dovuta all'intonazione dello strumento). La forza è la componente della variazione di tensione che corre lungo la corda fino al pallino di arresto (non è rappresentata nel tuo schema) e il braccio è dato schematicamente (dipende dalla costruzione del ponte) dalla distanza tra il pallino e il punto di contatto con il traversino. (Se potessi disegnarlo si capirebbe subito quello che voglio dire....) Sul violino è una forza che non conta perchè il ponticello non è vincolato in quella direzione....
        rispondi
        • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
          di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 16:57
          Vale quanto detto prima: i momenti (vettore momento) perpendicolari alla chitarra o trasversali alla chitarra provocano movimenti LONGITUDINALI del corpo che in prima approssimazione puoi trascurare. In realtà le stesse cose valgono anche per il violino e per le hollowbody: sul ponticello c'è una forza che tenderebbe a spostare il ponte lungo la direzione del manico (pari a F*(cos (alfa1)- cos (alfa2)), con F tensione della corda, alfa1 angolo tra corda e piano dello strumento lato manico, alfa2 angolo tra corda e piano dello strumento lato attaccacorde). Per un violino è abbastanza piccola rispetto a F, altrimenti il ponte si ribalterebbe, e le sue variazioni provocano piccole rotazioni del ponte. Però il la coppia di forze che agisce sulla tavola ha una braccio piccolo piccolo (spessore del ponte) e quindi l'effetto netto è trascurabile. Io consiglierei di identificare i fenomeni del primo ordine, trascurando il resto. Se ottieni risultati interessanti, fatti sentire.
          rispondi
          • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
            di Nicol - accordiano #13808 | 25 March 2010 @ 17:16
            Io parlo di rotazioni in questo verso: http://line6.com/community/thread/5589 Che, a giudicare dalle immagini (e dall'esperienza purtroppo...) non sono tanto trascurabili.... e soprattutto differenziano il modello "violino" dal modello chitarra acustica.... Non sto dimenticando il fatto che una situazione del genere è principalmente causa della tensione delle corde anche a riposo e poco ha a che vedere con le vibrazioni... tuttavia ritengo che anche in prima approssimazione non sia una componente trascurabile.... Comunque basta per oggi... non voglio entrare in polemica in alcun modo e nulla voglio togliere al valore del tuo articolo....
            rispondi
            • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
              di Cukoo - accordiano #17731 | 25 March 2010 @ 17:28
              Ovviamente il modello che ho adottato prevede che il ponte stia fermo rispetto alla chitarra e il traversino (rigido) si muova (altrimenti perchè ci sarebbe il traversino?). Ovvio che la colla sopporti forze notevoli. Perchè continui a parlare di polemica? Io mi aspetto un grosso contributo dagli accordiani come te. Proponi un tuo modello e verifica se funziona. Ti ringrazio ancora.
              rispondi
              • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
                di Nicol - accordiano #13808 | 26 March 2010 @ 11:24
                Il traversino c'è perchè se le corde appoggiassero direttamente sul legno (come avviene nel violino) essendo di acciaio lo inciderebbero subito e si usurerebbe in poco tempo (noi chitarristi siamo notoriamente degli zappatori...). Di conseguenza credo che un modello più esatto potrebbe essere realizzato considerando come solidale l'intero ponte compreso l'ancoraggio delle corde... (ma non sarebbe valido per chitarre con cordiera come alcune archtop...) E se fosse proprio la flessibilità del top in quella direzione a causare la "stonatura" delle corde basse?? Di più, la forma del ponte in un acustica è stata nel corso del tempo oggetto di numerosi studi da parte dei liutai proprio per migliorare la trasmissione delle vibrazioni al top. Ho paura che i miei messaggi vengano interpretati come polemica perchè in passato, sbagliando io per primo, mi sono lasciato coinvolgere in discussioni su questi argomenti con toni decisamente accesi. Dio mi scampi dal ricascare in tale errore.... Fin dall' inizio il mio scopo, nell'intervenire in queste discussioni, è stato quello di far capire che l'argomento è talmente complesso che trarre conclusioni di carattere generale (il legno non conta nulla o viceversa, conta solo il legno...) da modellizzazioni necessariamente limitate è fuorviante, si finisce su posizioni da schieramento calcistico.... Il mio invito quindi si rivolge alle persone che, giustamente, pretendono un approccio scientifico a questi temi: Cerchiamo di essere scientifici fino in fondo e vediamo di trarre delle conlusioni limitatatamente al campo di validità dei modelli proposti tenendo ben presente le approssimazioni fatte e la complessità del problema. Grazie ancora per il confronto!! Ciao Nicolò
                rispondi
    • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
      di luvi - accordiano #3191 | 25 March 2010 @ 14:36
      Teorizzazione decisamente interessante, che se verificata potrebbe aiutare a formulare, ad esempio, una relazione chiara tra tipo di attacco della nota, sustain e tipologia di costruzione dello strumento...
      --
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      rispondi
    • Re: Complimenti!!! Bravissimo....
      di Kata_ts - accordiano #2290 | 25 March 2010 @ 14:10
      Buona osservazione Nicol ! Si mi piace ! Non a caso ..... ho due chitarre realizzate da me medesimo, assemblate. Una tipo strato, che vibra da 'viva' ;*))) l'altra 'piena', con gli scavi da dietro, che risulta, suonandola da spenta, più 'povera' Avevo montato su una dei p.u. artigianali di cui uno sigle coil e l'altro humbe sull'altra altri single coil. Poi, solo per PROVARE, avevo preso dei p.u. single coil uguali, stessa marca e emodello, d quelli che sono montati sulla strato e li ho montati sulla simil-strato a cassa piena. Finito il lavoro avevo perciò DUE chitarre simili di forma ma DIVERSE COME LEGNI e due set di p.u. UGUALI, stessa marca. Non ci sono scuse, quella che suona più vibrante da spenta suona più aperta e "reattiva" al tocco, di quella che invece ha il corpo pieno, che è relativamente più "cupa". Successivamente, alla stratoide ho montato un manico in acero e la "reattività" al tiro e al tocco sono ulteriorimente aumentate. *********** A voi le conclusioni ,oP*************** SaluToneS
      --
      Antonello
      www.antonellocatanese.net
      www.myspace.
      rispondi
  • Ho letto solo ora l'
    di valeriomas - accordiano #8328 | 26 March 2010 @ 11:32
    Ho letto solo ora l'articolo. Che dire...sono veramente impressionato dalla qualita' del lavoro che hai fatto. Mi hai fatto riaffiorare, poi, moltissimi bei ricordi di parecchi anni fa... Ciao, Valerio.
    rispondi
    • Re: Ho letto solo ora l'
      di Cukoo - accordiano #17731 | 26 March 2010 @ 14:07
      Vedi che scherzi fa il tempo. Trasforma in bei ricordi cose che magari, allora, ci hanno annoiato. Grazie Valerio.
      rispondi
  • un Contrib(B)uto!
    di lorenzof - accordiano #17952 | 26 March 2010 @ 15:32
    C maiuscola e doppia B romanaccia per rafforzare l'apprezzamento Chapeau. Ho voluto attendere di aver tempo per leggerlo con calma e tentare di decifrare un linguaggio che purtroppo sfugge al mio bagaglio culturale. Tuttavia i tuoi numerosi commenti a corredo e spiegazione hanno contribuito in modo determinante per la comprensione, quindi un doppio grazie. Il modello è molto interessante, mi pare una base solida per sviluppare il discorso.
    --
    Rigore e immaginazione (G. Bateson)
    rispondi
    • Re: un Contrib(B)uto!
      di Cukoo - accordiano #17731 | 26 March 2010 @ 16:45
      Graz(z)ie Lorenzo. Ma non dimentichiamo che la cosa più bella del ponte è il suo nome. Come tutti i ponti, anche questo unisce e divide. E quanta acqua è passata, eccetera eccetera.
      rispondi
  • Boia fauss: n'articul marca leun!
    di Giovanni Ghiazza - accordiano #31 | 27 March 2010 @ 08:41
    Utilizzo la lingua madre per comunicarti quanto profonda e sincera sia la mia ammirazione rispetto al tuo articolo: chiaro, rigoroso e comunque leggibile anche da chi, come me, non ha una formazione tecnico-quantitativa. L'unica remora che mi resta è che l'analisi quantitativa mi sottrae un po' di quella "poesia" che tanto mi fa amare la chitarra, i bravi liutai, le belle speculazioni con gli amici a riguardo a quella o quell'altra caratteristica, ed infine alla musica che con essa si può creare. E' un po' come confrontare i software musicali (tipo Band-in-a-box, per intenderci) con i campionatori che suonano un'intera orchestra versus essere lì a suonare con un'orchestra vera. Comunque: bravo!!!
    rispondi
    • Re: Boia fauss: n'articul marca leun!
      di Cukoo - accordiano #17731 | 27 March 2010 @ 11:24
      Ciao Giovanni e grazie. Niente vale la musica suonata e il rapporto 'fisico' con lo strumento. Poi ognuno di noi, per quel che mi risulta, ha rapporti diversi con la 'quantificazione'. A me non spoetizza, anzi. Ma sono gusti personali.
      rispondi
  • Pe la peppa, che mag
    di pone - accordiano #13123 | 28 March 2010 @ 09:54
    Pe la peppa, che magnifico lavoro. Gesù come invidio le tue competenze! Grazie - pone
    rispondi
  • accidenti! molto es
    di gaveyn - accordiano #22420 | 28 March 2010 @ 13:05
    accidenti! molto esaustivo... m'è venuto il mal di testa, ma di quel poco che ho capito, ne farò tesoro sicuramente. ottimo articolo
    rispondi
    • Re: accidenti! molto es
      di Cukoo - accordiano #17731 | 28 March 2010 @ 21:57
      Grazie Gaveyn. Mi dispiace per il mal di testa; ai miei tempi davano la colpa ai jeans stretti...
      rispondi
      • Re: accidenti! molto es
        di gaveyn - accordiano #22420 | 29 March 2010 @ 00:56
        mo' invece non ci sono alibi: si sa perfettamente che è colpa del fatto che ti son rimasti pochi neuroni e quindi lavorano troppo... io ne ho solo due: sto cercando di farli accoppiare... hai visto mai... dei nipotini... ;-)
        rispondi

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