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Entrare con la chitarra nel return dell'ampli
Entrare con la chitarra nel return dell'ampli
di [user #33755] - pubblicato il

Gli amplificatori moderni traboccano di ingressi e uscite. Sperimentando con le connessioni, è possibile ritrovarsi a eseguire cablaggi meno convenzionali e riscontrare sonorità interessanti. Entrare con la chitarra nel return è uno di questi casi. Ma cosa succede nell'amplificatore quando lo facciamo?
Gli amplificatori moderni traboccano di ingressi e uscite. Sperimentando con le connessioni, è possibile ritrovarsi a eseguire cablaggi meno convenzionali e riscontrare sonorità interessanti. Entrare con la chitarra nel return è uno di questi casi. Ma cosa succede nell'amplificatore quando lo facciamo?

Mi è capitata una cosa stranissima e non ne conosco il motivo, vi racconto.
Ho un Marshall Silver Jubilee testata 2550, stavo smanettando con i vari cavi e mi è capitato (non so perché) di collegare la chitarra non all'ingresso dell'ampli, ma nel return del loop FX: sorpresona!
Il suono che ne esce è caldissimo, come l'800 di razza del mio insegnante, bellissimo!
Collegato così però si ha solo il suono pulito. Il canale distorto non funziona più, ma il pulito è uno spettacolo, molto più del collegamento tradizionale.
A questo punto mi piacerebbe sapere come mai, io non sono un gran esperto in materia.
Non è che ho scoperto l'acqua calda per caso?
Ringrazio anticipatamente chi avrà voglia di spiegarmi la cosa e mando un saluto a tutta la comunità.

Entrare con la chitarra nel return dell'ampli

Risponde Pietro Paolo Falco: quello che hai fatto è stato saltare a piè pari la sezione preamplificatrice del tuo amplificatore.
Ogni amplificatore è formato, in soldoni, da un preamplificatore e da un finale di potenza. Il preamplificatore effettua una prima amplificazione sul segnale della chitarra, è il responsabile del "tonestack", ovvero dei controlli che equalizzano il suono, e porta il segnale a un livello adatto a essere poi amplificato a dovere dal finale. Il finale, a sua volta, porta il segnale a piena potenza fino al cono. La distorsione che siamo abituati a sentire alzando il gain dell'ampli arriva facendo lavorare le valvole del preamplificatore oltre il loro "limite naturale". Se queste non ci sono, quella distorsione non può essere ottenuta. Esiste però un altro tipo di distorsione, talvolta più ricercato dai fan di amplificatori vintage, che è quella delle valvole finali. Usando un amplificatore a piena potenza, le valvole finali lavorano di più e solitamente danno un suono più pieno e ricco.
Il send return, o loop FX, è un "ponte" tra preamplificatore e finale, ed entrare con la chitarra nel return è come entrare direttamente nel finale. Vale a dire che salti equalizzazione e controllo di gain. In più, il segnale non riceve quella prima amplificazione e raggiunge più debole al finale. In questo modo, per ottenere lo stesso volume, sei costretto di alzare il master, e ciò fa lavorare maggiormente le valvole finali. In questo modo il suono potrebbe apparire più ricco, ma mette maggiormente sotto sforzo l'ampli e potrebbe metterlo in condizione di lavorare con un segnale non ideale.
Sperimentare è bello, ma se vuoi stare tranquillo al 100% e ottenere un risultato simile, puoi provare a entrare normalmente nell'input, abbassare il gain (ed eventuale volume di pre) al minimo e ricavare tutto il volume che ti serve lavorando sul master. Mettendo l'equalizzazione in flat (tutto al massimo se l'eq è passivo, solitamente al minimo o a metà corsa se è attivo), dovresti riscontrare un suono vicino a quello che hai entrando direttamente nel return.

Entrare con la chitarra nel return dell'ampli
amplificatori
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Ah ecco, sembrava troppo bello! ...
di fbf [user #36393]
commento del 23/02/2014 ore 12:55:07
Ah ecco, sembrava troppo bello!
Rispondi
Grazie 1000 Pietro, con la ...
di elvismn [user #33755]
commento del 23/02/2014 ore 13:33:46
Grazie 1000 Pietro, con la tua spigazione ho capito benissimo :-))
Rispondi
Send return
di Onghi [user #35497]
commento del 23/02/2014 ore 14:24:14
Il col mio laney faccio così: con la chitarra entro normalmente, poi con il pod entro negli fx!
Rispondi
Send return:
di elvismn [user #33755]
commento del 23/02/2014 ore 15:44:38
Già Onghi,
a dire la verità avevo dei sentori che stavo scoprendo l'acqua calda......
:-)
Rispondi
Nel caso del 2550 non è corretto quello che ha scritto P.P.Falco..
di betelobo [user #25981]
commento del 23/02/2014 ore 16:48:21
..perchè analizzandone lo schema, si nota come il segnale in ingresso al RETURN venga amplificato in tensione dall'ultimo (il quarto) stadio del preamp (che guadagna parecchio, quasi 36dB).

A valle di quest'utlimo non solo agisce l'OUTPUT MASTER, ma anche tutta la rete dei toni (BASS; MID; TREBLE).

Solo in uscita da quest'ultima sezione il segnale entra nel finale.

Tra l'altro, lo stadio che pilota il SEND è un buffer (invertente, al posto del più consueto inseguitore catodico), quindi praticamente non guaadagna in tensione.

In soldoni, entrando direttamente nel RETURN non fai altro che saltare i primi 2 stadi.

Rispondi
Mi permetto di dissentire con
di Inglese [user #31999]
commento del 23/02/2014 ore 17:19:0
Mi permetto di dissentire con l'affermazione: "In questo modo, per ottenere lo stesso volume, sei costretto di alzare il master, e ciò fa lavorare maggiormente le valvole finali. In questo modo il suono potrebbe apparire più ricco, ma mette maggiormente sotto sforzo l'ampli".
A parità di volume finale il segnale in ingresso quantomeno all'invertitore di fase, o comunque a valle dell'ultimo controllo di livello, è lo stesso sia che si entri in input o che si entri in qualsiasi altro punto della catena.
In soldoni, passatemi la banalizzazione dei termini, se le valvole finali buttano fuori 20W sono sempre 20W in qualsiasi configurazione e il loro "sforzo" sarà lo stesso.
Quindi io direi che se così il suono ti piace, vai sereno. Non potrai avere lo stesso risultato giocando coi livelli dei controlli.

pausa, mi sono cercato lo schema

Vero quanto scritto da Betelobo.
Entrando in return hai uno stadio di guadagno, controllo di toni, inverrtitore e via lo stadio di potenza. In pratica la struttura di un ampli più "semplice", come si usava ai bei tempi, i miei preferiti.
Così facendo salti stadi di condizionamento del segnale che probabilemente non incontrano il tuo gusto personale.

Ottima scoperta! A chi non piacerebbe trovare dentro al proprio ampli un ampli nuovo che gli piace di più!
Rispondi
Entrare con la chitarra nel return dell'ampli:
di elvismn [user #33755]
commento del 23/02/2014 ore 17:42:2
Ri-ciao a tutti,

premettendo, e lo dico con tutta l'umiltà possibile, che ne so veramente poco in quanto a schemi etc. faccio un paio di considerazioni del tutto personali:

Credo che quanto spiegato da Pietro, in linea di massima ed in generale, sia proprio l'utilità e la funzione del S/R, cioè tutto quello da lui, cortesemente, scritto.

E' altresì vero però quanto scritto da Betelobo, a parità di Master il volume aumenta, ed anche (come scrive lui), cambia tutta la rete dei toni (BASS; MID; TREBLE), che sono utilizzabilissimi.
Come scrive Betelobo è esattamente il sintomo che ho notato entrando nel Return.

In quanto a schemi/valvole e tutto il resto, per me è veramente Arabo.

Posso garantire però che il suono che ne esce è veramente Magnifico, come tutto l'Ampli in questione.
Rispondi
Ho anch'io il Silver Jubilee
di swing [user #1906]
commento del 23/02/2014 ore 18:47:43
E la settimana prossima alle prove sperimenterò subito il tuo "errore" per sentire se il suono che piace tanto a te piacerà tanto anche a me :)
Rispondi
Perfetto Swing, "esigo" che mi ...
di elvismn [user #33755]
commento del 23/02/2014 ore 19:10:57
Perfetto Swing,
"esigo" che mi racconti visto che io le mie prove le faccio in camera da letto.
Sono convinto che a volumi DECENTI sia una BOMBA!!!
:-))
Rispondi
Re: Perfetto Swing, "esigo" che mi ...
di swing [user #1906]
commento del 01/03/2014 ore 12:22:28
Eccomi!
Allora, ti dico che non sono riuscito a provarlo con il gruppo ieri sera perché avevo bisogno dei miei suoni e di entrare nel send return con la pedaliera ed avendo poco tempo per smanettare ho solo fatto due note prima di iniziare le prove, però mi sono riservato di provarlo a casa stamattina.
La prima impressione è quella di avere una valanga di bassi e poche frequenze acute (che per l'ampli in questione sembra anche strano). Quindi ho dovuto mettere i bassi a zero ed alzare medi ed acuti al massimo. Ti dico che alla fine non mi dispiace affatto, l'ampli in questa configurazione perde il controllo del gain e risponde solo al master volume ed ai toni. Cosa che lo rende ignorante al massimo (e non mi dispiace affatto) come le testatone vecchie "di una volta", il suono è bello ciccione! Meriterebbe una valutazione ben approfondita, solo che quando suono col gruppo ho bisogno degli effetti di modulazione in send return. Però dato che suonato in questo modo l'ampli ha un basso livello di distorsione si potrebbero mettere gli effetti di modulazione in serie col cavo della chitarra e le distorsioni create solo coi pedali, cosa fattibile. Credo che ci dedicherò una prova approfondita.
Tutto sommato però se suoni l'ampli nella configurazione che ti ho suggerito l'altro giorno come grossezza di suono ti puoi avvicinare a questo, solo che aumenta un po' il crunch.

Piccola nota per finire, sono propenso a dire che entrando nel return il segnale della chitarra venga preamplificato da una valvola come suggeriva qualcuno che ha controllato lo schema elettrico. Anche perché entrando con un segnale non preamplificato direttamente nel finale credo che non si sentirebbe un granché.

Rispondi
Re: Perfetto Swing, "esigo" che mi ...
di elvismn [user #33755]
commento del 04/03/2014 ore 13:04:24
Ciao Swing, si ho provato, è come dici tu più o meno....
Non male l'idea poi, quello"sporchino" a me piace sempre.
Anche riguardo allo schema della Jubilee è esattamente come hanno scritto!
Ho provato a fare la stessa cosa con l'800 del mio Prof (quell'ampli è una vera BESTIA), ed il risultato non è lo stesso, non funziona niente, solo il volume, ed il suono non è un gran chè.
Riguardo alla Silver Jubilee so che è un Evoluzione del mitico 800 ma a differenza di quest'ultimo, credo che siano molto pochi gli ampli con una versatilità e qualità come la Silver, compreso l'800....
È da un paio d'anni che ce l'ho (ho suonato dal '92 al '97 poi ho smesso ed ho ripreso nel 2011, a volte invece di andare avanti si torna indietro....), e più lo adopero più mi accorgo che si possono ricavare un infinità di sfumature, a discrezione solo dei gusti.
Negli anni '90 avevo una 900, ci passa un abisso.
Credo non sia un caso che Bonamassa (che ho visto a Padova dal vivo e che AMO), ne ha un paio da 100W.
Swing 😉
Rispondi
Re: Perfetto Swing, "esigo" che mi ...
di swing [user #1906]
commento del 04/03/2014 ore 15:30:04
Sono contento della tua risposta, è esaustiva più di quanto non mi aspettassi. A fine anni '90 ho avuto la Silver versione combo 1x12 come ce l'ho adesso, ma non mi piaceva e l'ho rivenduta poco dopo..allora mi piacevano i suoni moderni e molto più distorti...i gusti cambiano :) poi qualche anno fa la vidi in un negozio e la presi anche solo per averla come pezzo da collezione. E' rimasta parcheggiata li parecchio tempo, poi piano piano ho cominciato ad usarla e la configurazione che ti ho suggerito, al momento mi pare la migliore. Alla fine non saprei dirti se è un ampli versatile, io credo che i Marshall (quelli vecchi) lo siano poco..però una dinamica come quella della Silver non la avevo ancora sperimentata (anzi prima non sapevo nemmeno cosa fosse la dinamica), tanto che a dirla tutta faccio perfino più fatica a suonare perché ci vuole molto più controllo sul tocco e sulla plettrata. Non sono ancora convinto al 100% che sia il mio ampli, però per ora non saprei con cosa sostituirla. Mi piacerebbe molto confrontarla con la JCM800.
Il fatto che ce l'abbia Bonamassa è una garanzia, ma anche Frusciante la usava parecchio ed il suo suono pulito mi è sempre piaciuto moltissimo. Il solo cono del combo in realtà (anche se l'ho cambiato perchè c'era una patacca su) non rende, per cui lo unisco ad una 1x12 esterna che lavora in coppia. Credo però che con una 4x12 sarebbe ancora meglio...ma la mia schiena e lo spazio che c'è nei locali non lo permettono!! In caso possiamo anche continuare il dibattito in privato così possiamo scambiarci pareri più mirati o magari registrazioni (se ti va).
Rispondi
Ti prometto...
di swing [user #1906]
commento del 24/02/2014 ore 15:13:48
Che venerdì alle prove lo provo :D
durante la settimana non ho possibilità in quanto sono fuori sede...attendi fiducioso!

Nel frattempo ti suggerisco (poi mi dirai come ti ci trovi) di provare questa configurazione del Jubilee: canale crunch attivato, gain al minimo (diciamo 1 o 2), volume del canale crunch basso QB per ottenere il volume da te scelto, volume del master a 3/4 o più. In questo modo pare che si facciano lavorare molto al caldo le valvole finali ed il suono che ne esce è abbastanza pulito anche gestendolo col volume della chitarra ma molto molto ciccione.
Poi fammi sapere.
Rispondi
Re: Ti prometto...
di elvismn [user #33755]
commento del 24/02/2014 ore 17:12:24
Senz'altro, grazie per la dritta.....
Rispondi
di dan72 [user #44049]
commento del 21/10/2015 ore 15:42:55
Salve. Interessante thread. Personalmente ho un jubilee 2550 testata/casa dell'87, in cui inserisco via Return l'uscita di un pod 2.0. Il mio dubbio è sul livello di output del pod da utilizzare. Da manuale viene suggerito di metterlo al massimo. Visto che in questo thread viene indicata già una bella amplificazione del segnale che giunge al Return e che andrà al Finale, per non compromettere le valvole finali, che volume suggerite? qualcuno ha esperienze a riguardo? Grazie!!!
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